冰与火之歌 三国演义 为什么感觉《三国演义》的谋略比《冰与火之歌》更厉害，而后者却更残酷？

发布时间：2024年11月06日 16:43:04分享人:錯過就不在来源:互联网23
据说无耻的增加图片就可以提高点赞率？
冰火世界全貌冰火世界全貌

其实上面赞同最多的回答和很多其他回答都已经提到了，但是感觉没把话说透。嫌长的人可以只看粗体部分

就像很多人说的并不是“冰火“比“三国“更残酷。而是““冰火“比“三国“让人感到更残酷。

第一，是视觉印象和文字表现的差别。比如曹操诗里说“白骨露于野，千里无鸡鸣“，惨不惨，当然是惨的，但是由于我们现在更习惯于视觉感受，而不太习惯于（除非是有自己亲身经历的）对文学意象的想象，特别是文言文那种有一定抽象性概括性的叙述风格。这本身是传统文学和视觉文学（现在好像漫画也能被归做这个词了）的差别，也是中国文学讲究含蓄抽象，西方文学强调激情具象的特征导致的。当然因为文学原作如此，所以三国的影视版也只能那样，但完整的情感代入是需要有很多细节描写的，比如把关羽推出斩了，会表现脑袋在地上滚了几圈，血如何喷出来么（新版陆毅那版好像这方面有改进，但感觉很怪）？冰火里人物死，基本都至少给你个血肉模糊的尸体镜头。常常有血溅一脸的场面。

第二，就像上面大家谈到的，视角不同。

上帝视角，很难让读者有足够的代入感，虽说你还是会对某个人物产生个人感情，但间离效果始终让你意识到那个是虚构人物，你最多不过是在欣赏一个很NB朋友的奋斗史。

而有限视角：
A,更有助于让观众产生代入感，而且冰火是不断的转换到不同人物的视角的。这能使不同偏好的观众总能够找到一个自己愿意代入的角色.（正如D&D)
B.这能让人物命运的改变对观众来说更突然，缺乏预期更容易引起观众情绪的波动（你喜欢的一个角色突然死掉了）。在三国那里，你看到关羽如何犯下一步步错误，吕蒙如何谋划，你对关羽的结局早2章就有预期了，也就是说中国长篇章回小说那种草蛇灰线实质上是一种隐性剧透。红楼梦里很多人物的命运甚至在太虚幻境的那些判词里就剧透过了，不过因为是纯文学，所以大家既关心结局也更关心过程。而且这类小说的重点也不在于故事走向。（当然隐性剧透暗示，绝命毒师里有）
C.不过赞同最多那个答案说当时中国古典小说不懂如何玩悬念就是笑话了，不要说明清小说了，唐人传奇和志怪故事中已经早有很多悬念手法设置了，说当时世界上都不懂如何玩，那更是...........
重点在于冰火里的悬念侧重于让你投入感情并超出你的预期（打击你的感情），而三国或者水浒那类话本小说吸引读者的重点不在于悬念，或者其悬念的作用在于满足你的预期并达到情感释放。这种差别是2者各自传播方式的需要。所以章回小说每章标题都把故事走向概括出来。按照当时小说的流传方式（文人间传抄赏玩，市井之徒偶尔茶馆酒肆听段评话。）超预期悬念是没有太大意义的。文人对水浒和三国那类故事结局的最终大方向会不知道么（大方向是既定的）？史书上大概100个字就全部剧透，你如何搞超预期悬念？至于市井之徒，他们大多没有时间每回都听，所以如果意料之外的转折太多。他一回听完，隔一回听，喜欢的人物不见了，故事都跟不上了，他经济条件又无法去其它地方“补剧“，他不“弃剧“才怪。所以，三国故事可以分拆成那种并不覆盖全故事的连台本戏。你单看一段也算个故事（都是有个结局的，否则干嘛《失.空.斩》总连一块儿演。按照冰火悬念的方法，空城计里应该在老兵发抖，诸葛亮背上出汗的时候，司马师大喊一声我们杀上城去，司马懿一个机灵切个近景，一集结束。不信你去看韩国台放三国电视剧是不是在这里插广告的。但这儿也是有悬念的，读者是感受到这个计策风险性的，他们也确实想知道到底计策是否最终奏效）。三国要用悬念的时候也用的很好，只不过这种悬念不会让人感到残酷，而在于满足你的预期，释放你的情绪，其各种可能走向大都有预期。比如诸葛亮的出场就是反复使用悬念：反复从各种渠道听说这个人，就是见不着，是不是高级的悬念？到荆州刚安定一段（本来历史上是没啥故事起伏的）可是小说却悬念迭起：先是对老板继承人问题说漏嘴引起马跃檀溪，主角生死的悬念，刚脱险，就把有关诸葛亮牛人传说的悬念托出来。徐庶出场又退场进一步加深悬念，然后各种牛人轮番推荐衬托就是见不到。等好不容易见到，有没有满足大家的预期？（“隆中对“此后就是刘备集团最高战略行动纲领，每当他们遵守这个纲领，事业就走向胜利。每当他们脱离这个纲领就遭受挫折），有没有释放你的情绪？（Wow，卖草鞋的终于走上正轨啦）。这套手法到金庸那些武侠小说不还在用？
有关重要谋略失败：火烧葫芦谷，司马懿到底死没死？到下雨了，你是挺替诸葛亮惋惜的，但你感到残酷么，毕竟是重要角色活下来了，而且你会觉得这是诸葛亮算不到的事（实际上草船借箭天文看那么准，这时候明显自己粗心，但小说叙事不让你意识到这点罢了。）。有关重要角色死亡：七星灯续命，成不成功，任何一种结果观众都是可以接受的。差别在于你自己的情感冲突（希望看到诸葛亮多活，但死亡也是有预期的，诸葛亮自己都帮你预期了）。这就好比一个很健康活泼的美女女友，突然当着你面被车撞成一堆血肉。和一个重病折磨很久的老婶娘，为了续命做手术，手术失败，你去送终告别。你感到哪个更残酷？后者你大哭一场情感释放了。前者你哭都哭不出。但你也不会说老太手术结果成功与否对你是没有悬念的。

D.除了第一和第三人称的说法，你也可以说冰火是同时用决策者和执行者的视角描述故事的。而三国更多段落只有决策者视角。所以，冰火里那些交待计谋酝酿过程的事件，虽然你有预期，但还是可以非常切身的感到大人物的决策是如何决定性的影响小人物命运的。而这本身就有一种残酷性在其中(一部分人的生活就因为某些人的一时兴起而全部崩塌）这种差别各类游戏里也常见，完全上帝视角的回合制兵棋推演游戏，动不动还有核弹出场，战斗序列好几页，好多地方被夷为废墟，残酷么？可对你那不过是一堆数字的变化。但是骑马与砍杀之类的FPS，你看到对手一个NPC被劈了也会觉得挺惨的。

第三，人物配置不同
A.冰火的人物是没有很明显主配角差别的（好像65届艾美卡司商量报名参加主配角时最后没人报名主角）。也没有特别明显的正邪差别，（反抗派系其实也未见得是纯良好鸟，我只感到龙女相对正一点）。但三国里人物主次，正邪，褒贬特清楚，甚至有时候在非主要派系冲突里行文都对角色有抑有扬（比如吕布对李傕郭汜），这导致观众会不自觉地按照作者的暗示在任意2派冲突时，自觉站队到作者希望你站的那一方。所以，作者的倾向性使三国里至少一半角色的死亡，是你会衷心欢呼的，因为你根本对他们没感情，还谈啥残酷？三国里显然刘备是比所有人都更正统的，冰火里你告诉我哪一方比哪一方更正义？而且你注意正统的刘备这方是很少用那种利用人际关系，亲情伦理互相背叛的“阴“谋的，更多是阳谋。

B.上面这种差别导致2个作品塑造人物的方式是不同的。冰火里是人物的冲突中塑造人物，这种冲突大多是人物私人情感和欲望的对撞，对于熟悉他们的观众，双方的重要性是对等的（你的个人爱恨为何就比我的爱恨重要？），任何一方失败，观众的情感都要受到冲击（即便不是你特喜欢的那一方，你对他们的感情也是复杂的）。三国里人物大多是服务于某种理念的，是理念的冲突中塑造人物，你在作者诱导下内心选择一方站队是没有情感负担的。更因为三国里几乎任何2个人物（及其背后的理念）间都是有明显主次，正邪，等级，褒贬差别的。所以每当一个次要人物碰到更主要的人物,他就自动退化成一个塑造后者的工具或者符号（上面有人说到了），更多人物根本完全就是符号，作者根本不希望我们对那些符号注入感情。曹操的管粮官出场是让我们同情和他一样命运的小人物么？不是，只是为了告诉你曹操奸诈。蔡阳出场唯一的作用就是让关羽把他劈了，让观众对古城会兄弟相逢感到高兴，显现关羽忠勇。同样，华雄和被华雄劈掉的，守5关的6将，所有这些死亡，你会有情感代入么？你会因此情感受创么？而且这种手法一多，你对很多人物的死亡就麻木了，你其实只关心那么几个。所以，三国里虽然人物多，计谋多，死亡更多，但你能注入个人情感的人物很少，影响你情绪的死亡更少，交战双方士兵的死亡就是个数字了。你如何能感到残酷？而且三国这种不断通过人物间PK塑造其中有更高人格（和更高尚理念的）一方的手法，到后期 ，在封建时代最理想的知识分子人格的化身---诸葛亮死后，一下子失去了功效。三国在此后也少了很多趣味，因为无论怎样在姜维身上用这些手法都无法超出诸葛亮身上所达到的效果。而且因为姜维在此前获得的个人描写太少了，观众很难对其建立感情。他和诸葛亮之间到底有怎样深厚师徒感情的描写也很少（私人间的感情描写一直是三国的一个弱点）。而且此前三国里的人物以私欲（而不是其他更冠冕堂皇的理念）为动机与他人发生冲突，一般作者都有办法让读者讨厌他的行为。但到此时，几乎大多数人物冲突都完全是私欲了（除了少数几个人）各方都不再能代表某类高尚动机了，但作者塑造人物的手法却基本没变，导致人物之间的特色差别都消失了。加之你对新登场人物的背景了解很少，少到不足以在其死前对其建立感情，所以无论谁，以何方式死掉，你都不会再关心，所以三股势力都消亡你也不会感到残酷。

C.三国里不多的那些你能注入正面感情的人物，还另有问题，三国里这些人物缺乏真正私人间亲密关系的描写，三国基本不描写人物的隐私和私人生活。他们间的对话大多不是私密的个人情感交流，而只是一种职务性的或者政治性的管理沟通，更多展现的是其政治和道德属性。比如刘备对张飞，那是兄弟俩在说话么？那是一个非常关心下级的领导与自己宠爱的下属在对话。又比如甘糜二夫人在长坂坡，那是2个同病相怜的女人在交流么？那是同一团队的在互相做政治宣誓或者愿景激励。又比如周瑜死时读者大多是意识到一个性格有缺陷的才子和东吴重要人物死了。很少你会去想到：呀！一个美女的完美情人死了（这类冰火里不难找对应吧）。或者一个慈爱的父亲死了，周瑜对我们而言最重要的是他的战略才华和政治抱负，而不是其个人情感性经历。接下去诸葛吊孝，小乔出场也不是作为一个痛失爱侣的美女，而只是怀有仇恨的都督夫人和衬托诸葛亮的符号。诸葛悼词里也没多少两人间私人友谊的回顾，主要谈他对周瑜政治事业和功绩的钦佩和理解。三国里即便是亲人父子夫妻之间，我们更多的也是看到他们的政治关系。有血缘关系的子代似乎都只在父辈快退场时才出现在我们的视野里。


D.如果你分别给三国和冰火画一张人物关系图，除了都有不少血缘伦理关系连线外，冰火的人物几乎都是通过某些私人情感因素联系起来的（恋人，夫妻，情敌，恩人，仇人，血缘关系在冰火里也更多展示亲情关系，而不是家庭伦理）其中每个人物各有一个完全属于他们自己的私人情感历程，他们是这个历程的主角和中心。所有其它人物大多通过某种情感联系，进入这个历程。所以，看剧时你和每个人物一起经历了这些情感历程，它们也成了你情感经历的一部分，他们对剧中其它人物的爱恨情仇所构成的情感关系网，也成为你进入冰火世界的情感关系网。当冰火里的一个角色被杀，随同其被杀的还有所有分享其情感经历的其它角色和观众的一部分回忆。观众的一部分情感经历也被同时剜掉了。即便剧中死掉的不是你最愿意代入的那个角色。这种死亡也会在你对冰火的情感关系图谱上留下一个永远的空洞。正像其在你所代入的那个角色的情感世界里留下一个空洞一样。而且即便你代入的角色正是制造那次死亡的凶手，这也能让你理解和被害者有情感联系的那些人物为何将来要杀你（你在其他段落也经历了他们的情感历程），当未来这种冲突发生时你的情感天平也不至于一边倒了。 （冰火里的人物可能在公共道德上是个十足的混蛋。但在私密情感中往往有另一个层面。对比三国，甘宁凌统的例子，读者读的时候基本都希望他们和好，为何？因为我们只知道其公开的政治身份，我们不知道甘宁杀死凌统之父时的具体情形（是直接捅死了，还是拎着2只脚撕成2半了，还是俘虏对方以后一时兴起点天灯了），我们更不知道凌统父子情深的具体状况。在三国理念塑造人物的手法下，2人真心和好才是读者当然的情感选择。但如果在冰火的塑造手法下，这会是很荒诞的。）这大大增强了冰火代入感的粘性和深度。也就增加了角色死亡时观众的情感创伤。


E.除了主观视角，冰火还用了一些重要戏剧手段帮助观者进入情感代入状态。上面提到代入感需要展现更多私生活细节，刻画个人情感生活的背景等内容，但问题是这个目标是用哪些戏剧表现手段达到的？也即有限篇幅里截取哪些私生活片段能最有效的体现这点。头一个当然是传统手段中的人物对话，三C里已经说了人物对话内容的差别，相对三国，冰火大部分对话多是私下里两两间谈私人情感，三国多是会议室场景中头脑风暴。其它戏剧中也有用人物独白（伪纪录片是其一个变形）的方法（角色好像在向观众倾心交谈，但这个只适合主配角明显的剧目。不适合冰火）冰火还有一个手段被很多人忽略了，我上次在《连线》杂志（还是大西洋月刊？我找找链接）读到一篇文章指出：现在有几部电视剧的性爱场面并不是为了吸引收视而是推进叙事不可或缺的一部分。最典型的就是冰火（另外好像包括《Hung》和《Big Love》）好像还做了一张统计图表。冰火里近90%的性爱场面是推进情节发展必须的，并不能随随便便去掉。冰火的性爱场面基本不是为了挑逗观众感官。（说实话彼得·丁克里奇在任何一个美女裸体上爬来爬去都不会激发我的性致).这是个很有效的加强代入感的手段是因为性爱是人们所有私生活细节和个人情感经历中最属己最隐私的部分（好吧，对大多数人）。多数人是不会随随便便和其他人分享其细节的。是只有亲密关系达到一定程度才会分享的信息，（除非非常亲近，思维方式很接近，思想交流很多，否则你都不会和你父母讨论约炮的过程和细节）该过程中(及其前后）发生的反应和对话对多数人而言都是最真实最私人的情感流露。而冰火的角色与他们观众一起分享了这些信息，这当然的使观众更深的涉入了这些角色的情感生活（反过来也一样），而且相比戏剧独白，性爱场面效率高一点，一次可以刻画2个角色，每一次不但加深你对已经代入角色的情感，也进一步加强你与其性伙伴那个角色的情感联系。反过来说，即便是一次强奸，和上面说到的凶杀场面一样，性这样一个个人最属己的隐私和经历被侵犯，其引发的情感创伤（以及把自己代入被害者的观众的情感冲击）都能有效加强观众和角色间的情感联系。从这个角度说，除非为了表现某个派系的荒淫和对某个社区环境的破坏，冰火这类剧集里是不应该出现群P的（这时该场面作为刻画人物的手段就失效了）。而且正因为观众深入了角色最私密的生活，去掉他们身上的光环（上面有人提到了），让他们成为一个我们可以亲近的对象才是可能的。

F.其实冰火的性爱场面与私人对话是如何达到其预期效果的，还有很多可谈，因为还有些电视剧出于和冰火相同的目的也用了这些手段却远没有达到冰火的效果。（比如同属HBO我个人认为的最愚蠢历史剧之一的《罗马》），还有些电视剧出于和冰火几乎相反的目的用了这些手段也达到很好的效果（比如Mad Men里这些段落的目的就是为了让你感到冷漠和疏离）不过，比较这3部剧的这些内容都离题了，也太复杂了。所以总结一下：并不仅仅是视角问题，视角中的内容也影响观感，很多老式侦探（谍战）小说也是第一人称视角，也有死亡，但也很少让人感到残酷，因为这些作品中也很少涉及私人情感生活。同为全景视角小说，你只要比较《红楼》和《三国》就知道，仅仅是描述内容的差别也可以改变代入情感的强度。 上面有一个挺有意思的粉丝向三国故事模仿冰火效果，其主要内容无非是：“补充了私生活细节，增加了个人情感生活背景，描述了和视角主人有情感联系的人物具体的死亡细节，给了个性场面的描写。“

谷歌地图版Westeros，实际上是一个变了形的英格兰和苏格兰南部的地图，黑城堡的北墙实际就是英吉利岛上的哈德良墙。Essos大陆实际是按照小亚和瑞典东部海岸线构造的。谷歌地图版Westeros，实际上是一个变了形的英格兰和苏格兰南部的地图，黑城堡的北墙实际就是英吉利岛上的哈德良墙。Essos大陆实际是按照小亚和瑞典东部海岸线构造的。

第四，中西方对悲剧特性理解的差异（这个是老生常谈了）
A. 大部分中国古典作品对悲剧的理解主要集中于主要角色 被害的或死的有多冤（无辜弱者被人陷害）， 或者被害的或死的有多惨（被剐了，被烹了，被点天灯了，被五马分尸了）。西方作品对悲剧的理解主要集中于角色无法完成自己理想人格的无奈或者无法完成高尚的人生目标与追求的精神失落。常举的中国糖炒栗子是元曲话本《窦娥冤》：窦娥的冤就不说了，白白净净小媳妇一腔鲜血洒在雪地里也是够惨的。但以西方标准这是悲剧么？这最多只能算惨剧。首先，窦娥完成了其理想人格，她的死亡使其无可争辩的进入了封建时代一个女性能达到的最高道德境界---〉成为贞节烈女（这个一般你不自残都达不到），这也是她一直追求的。其次，她在剧中最大的人生动机就是申冤。这个目标到后来她中举的父亲也替她完成了。甚至天气都帮助她以一种近乎神话的方式完成了这个目标。西方常用的板栗是《俄狄浦斯王》，但以多数中国古典作品标准那是悲剧么？首先，他是个王子谈不上是弱者，他具有一个英雄所需的各种品质；他的下场也不是被人陷害的。而且因为每个决定都是其自主选择，所以也不能说完全“无辜“；其次，他也没有“被害“的多惨，他成了国王，结束时他甚至都没死，剧中也没多少血腥的死亡，主角唯一的肉体损伤是自己造成的（拒绝看到命运安排的下场所以把自己戳瞎了）。但他确实奋斗了一生却还是深刻的意识到自己无法完成自己的人生追求。

B.回到问题里2个作品。三国里比如关羽，按西方标准是悲剧人物么？关羽最大的人生追求是“杀了曹贼，大哥坐天下“么？如果这样，他在华容道就不会犹豫。他的追求是成为一个忠义双全的干了番事业的英雄。所以，没有啥比让他败走麦城，陷入绝境，战到最后被俘，仍然拒降被杀更能完成其理想人格的。（注意，三国演义中有很多高强的武将在忠勇战斗到最后，被俘问斩前，突然投降敌人了，张辽就是个典型，所以他和关羽私交好恐怕也并不仅仅在老乡这个层面）。中国传统里在斗争中死亡更能凸显英雄。而且小说里，他的死亡甚至使其被彻底神化了（几章以后以超自然方式帮助儿子完成复仇使命）。这要是古希腊戏剧，等于他被宙斯变成天上的星座了。所以，三国里张飞，马超，和赵云都比他更具西方式的悲剧性(赵云这样的人物老死在床上是他人生的追求么，对其自己不是悲剧么？小说很多地方表明他不是个班超式的人物）。但小说叙事里除了张飞，都尽量淡化处理了其他人。冰火里@已经提到了好几个例子。都是典型的古希腊式的悲剧人物（除了俄狄浦斯的影子，他们中就没有美狄亚或者安提戈涅的影子？）他们死时所谓“憋屈“正是上述“无法完成自己理想人格的无奈“。你甚至都不能说其死而有撼，而是证明了凡人的无奈和渺小。所以当冰火里的人物死亡，观众并不仅仅是看到一个和我们类似的有缺陷的却也很美好的凡人生命被毁灭，而且也感受到你曾和角色一起期待的某种高尚的人生动机被否定了。（冰火里人物多多少少在这方面或者那方面都有点高尚的动机）

C.三国里重要人物死亡时引入的各种超自然因素（曹操，孙策）固然增加了某些肤浅的宿命感。但也减少了悲剧性（上述古希腊悲剧里超自然因素被降到了最小限度）。而且更大的问题是，三国这么做使其人物完美化了，其死亡好似不是由于其人格缺陷。而主要是触怒神灵导致的。
理想化人物就更难产生情感代入了。


五，说点没法归类的原因：
三国里大多数矛盾还是在公开的战场上解决的，多属于阳谋范畴，三国主要不是几个家族间的情仇恩怨而是三家职业政治集团（公司）间的争斗。利用私人间的亲密关系来搞诡计互相背叛的“阴”谋还是比较少的。刘备招亲时吴国太和孙尚香并不是阴谋的策划者和主动参与者，孙权原计划中也没打算牺牲妹妹。魏国争储时，曹家兄弟更多是一种同事关系。诸葛亮利用周瑜的性格弱点气他的时候，周瑜自己不知道那是计嘛？这种公开确定的敌人之间使诈对人的感情伤害比有亲密关系的人的背叛要小很多。（竞争对手公司员工对你使诈，隔壁部门对你使诈，同一个部门的同事使诈，你忠心辅佐的领导对你使诈，你帮过很多忙的团队里的铁哥们使诈，你打小一起的发小密友使诈，你的恋人/亲兄弟/父母对你使诈）你受到的感情伤害并不与阴谋的规模和复杂性成正比，而与阴谋实施者与你的亲密关系成正比 （越爱的人伤你越深嘛）。


我罗罗嗦嗦写这么多，你看到这里也是耐心很好了。最后要为三国演义的那些问题辩护一下：上面@田颖 已经指出了。三国没用有限视角，没有铺陈角色的私人生活细节，情感经历，是因为：

《三国演义》里有个高于所有角色的真正主角：那就是历史本身！人物是描述这个对象的手段。过多的使读者聚焦于几个具体角色的情感将使这个最重要角色的面貌变的模糊不清。

而《三国演义》里最重要的角色以一个英雄史诗的气势开场， 最终却以一群庸俗凡人的争斗落幕, 这恰是其悲剧性所在。各派系主要据点分布图各派系主要据点分布图

各家的势力范围。各家的势力范围。   3/4   首页 上一页 1 2 3 4 下一页 尾页
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