爱华网经济观察报：你对中国文化的了解如何？
彼得·圣吉：我得说，知之甚少。
经济观察报：从你过去一些经历来看，你对中国文化非常感兴趣。
彼得·圣吉:是的。首先，就个人而言，这是我一直以来的爱好，并对此做了一些研究，读了很多书。中国文化非常吸引人。在过去10年里，我还结识了南怀谨和杜维明。
经济观察报：从这两人身上你主要学到了什么？
彼得·圣吉：一方面，从他们那里我了解了中国文化中各个主要传统之间的联系。中国文化非常有趣，或者说很独特，因为在儒释道三者之间存在着深刻交织和影响。
道教是一种以自然为中心的古老哲学。而我对“道”的理解是，它和中国人的开化、中国人对人类本质的思考有着直接关系，它思索人的身体和整个地球以及宇宙之间的联系。它非常古老，已经存在了一万五千年到两万年；佛教以人的精神世界为核心，它整个体系都是对精神和肉体关系的思考；儒教则是以社会为中心，是考究人与人之间关系的一种哲学。儒释道之间有很多共通的东西，在过去两百年间又不断地交融，我认为这决定了中国文化比其他国家的文化更有趣。
更特别的是，印度当然也有许多关于人的精神世界的学问和理论，但他们没有社会哲学。而且，我们看到印度整个历史发展是非常不连贯的、碎片化的，而中国的历史，虽然有时会经历起伏，但由于道教和儒教文化中存在着强有力的充满精神智慧的管理、领导和组织哲学，这就使得中国社会能够保持一定程度的连续性。
经济观察报：在你看来，儒家文化对西方管理学的主要贡献是什么？
彼得·圣吉：最重要的贡献是关于如何成为一个有权威的领导者的基本思想。儒家理论和西方多数思想理论都很不同，因为它是一种真正关注人和人类自身发展的思想，它告诉人们如何控制情绪，如何变得更加睿智，如何修炼真诚的、为他人负责的心灵哲学。
南怀谨大师最早让我读的一本书是《管子》。管子的时代比孔子要早大约一百到两百年，但如果想要理解中国传统文化中的管理思想，你应该从管子开始。我花了好久才找到这本书，因为在美国很难找到副本。
在管子的思想中有一条，大意是说如果一个人上升到一个超出了他的智慧所能驾驭的权威位置，那么他和他所管理的人都会遭殃。这样的思想告诉我们，当你拥有一定的权力之后，你应该继续修炼你的智慧，这在中国古代文化中是非常根本性的东西，尤其是在儒家思想中。
我认为在西方世界，你找不到很好地与此相对照的思想。你会发现一些人写了很多关于管理的理论，但里面没有真正的文化。在西方文化中，所有关于领导和权威的理论都是围绕权力来讲述的，而不是智慧。一种管理理论，它是基于权力还是基于智慧，是有本质区别的。
经济观察报：对中国企业你了解得多吗？
彼得·圣吉:不，不是很了解。我们和中国企业有一定合作和接触，但就我个人来讲，这样的交往不是很多。因为你是一个外国人，不仅有语言上的障碍，还有文化上的。帮助中国公司实践组织学习理论，我个人是办不到的——因为无法很好地沟通。
我们的机构已经和少数中国企业，比如江淮汽车[10.56 -4.78%]集团(JAC)，有了多年的积极合作。他们在把组织学习理论应用到他们的企业尤其是工厂的管理工作方面，做得非常出色。他们把这种理论与质量管理和流程控制很好地结合在一起，非常成功。就我所知，像这种长期合作的案例非常少。现在，很多人都跑来和我说，“我的公司是以你的管理哲学作为思想指导的”，但我不知道情况是否真的如此。一些人确实读了我的书，也同意学习型组织是一个好主意，还说会努力来实践它，但我们的理论不仅仅是一种特殊的工具或方法，而是关于系统思考、智力模型的培养，掌握这些才能真正改进你的管理技能。或许真有很多公司确实在应用我的理论，只是我还没有接触到。
经济观察报：在中国，企业的发展还只有一段很短的历史，而且中国企业中除了私有企业，还有大量的国有企业。对这两类企业来讲，实施组织学习理论各具什么样的优势和劣势？
彼得·圣吉：江淮汽车就是一家国有企业，它的优势是整个组织的发展相对稳定。商业世界的变化是很快的，但就江淮汽车这样的国有企业来讲，他们对企业发展有一个稳定的长远规划，所以可以做真正的投资。江淮汽车建立了很好的生产线，所以，除了管理理论的培训，他们有很多机会来进行实践，反复的实践，人们能够真正学到如何把自己的个人能力与智力模型和他们的工作环境结合起来。这样的企业非常擅于投资和对长期目标持久关注，它还有自己的JAC大学，设有很好的培训课程来帮助人们建设工作团队，等等。
但另一方面，国有企业自身不具备很强的战略能力，它们实际上更多的是对政府政策的被动反应。而运用组织学习理论的一个最好方法是组建一个管理团队，来面对那些具有挑战性的假设，能够打破陈规地研究和实施一些新战略。这些对于私人企业来说，是它们比较擅长的，国有企业则面临很多限制。能源的利用就是一个很好的例子。中国现在需要大规模地降低能源消耗，加快向使用替代能源转变，我们很难说服国有企业投资在这样的事情上，因为这需要创新，是它们以前没做过的——它们甚至从没有想过要这样做。这是非常有意思的一件事情。我们曾经成功建议一个国有钢铁厂来做这件事情，但正当它要开始着手做的时候，整个公司重组了，被另外的公司并购，关键人物的离开让整件事情搁浅了。
国有企业就像一台巨大机器，它们只能按照预先规定的路线移动，除非他们在创新方面有所突破，否则这种特点就会变成一种限制。中国现在已经出现了很多利用和开发新能源的公司，如太阳能、风能、可替代能源等，而国有企业将在这样一种重大能源战略转向中扮演什么样的角色，现在还无法做出判断。
经济观察报：从对微观组织的行为研究，到 《必要的革命》(TheNecessaryRevolution)中所提倡的系统、宏观思考，是你的学术研究的自然发展结果，还是受到了某种触动？
彼得·圣吉：其实一直以来我们的工作都是和各种各样的组织合作来进行。这些工作并非传统意义上的纯学术活动，而是基于一定的实践。
大约从十年以前，很多大的跨国企业就开始注意到一些严重问题——食物、水源、能源、垃圾等等，这些问题开始变得非常重要，甚至关系到企业存亡。而我们的工作和理论所使用的最基本的思考工具就是“系统性思考”(Systemthinking)，即理解系统及其整个运转，所以我们对这些大的系统性问题一直非常关心。
我的学术背景是MIT一个研究小组的成员之一，这个小组在1970年代建立了第一个模拟模型——把世界作为一个完整的经济-生态系统，研究成果是我们出版的一本书，叫做《增长的极限》(《TheLimitstoGrowth》)。所以，基本上系统问题一直就是我们关注的重点，但过去商业界对此却不感兴趣，现在我们终于走到一起——《必要的革命》就是对系统性思考理论的应用以及已存在于商业界的实践的总结。而对于我们来说，那也是极为关键的——理论要转变为有着现实目标的真实行动，例如，你怎样用一种完全不同的方式来设计产品，以减少有毒物质排放；你怎么组织人员来确保整个食品供应链都健康环保等等。这是这本新书最核心的东西。
经济观察报：在当前这样糟糕的经济形势下提出环保和可持续性发展问题，对于企业来讲是否现实？你的新书在这样的时机出版不怕销量会受到影响？
彼得·圣吉：不，我不担心。人们应该用另一种眼光来看待可持续发展问题。我很理解目前企业控制成本的需要，但是，对于那些真正严肃的公司来讲，如果你在乎公司的未来，就不应该让短期问题支配你。很多管理得当的公司能够在专注于短期表现的同时，很好地实现他们长期的战略。在这方面，一个很能说明问题的例子是关于能源利用效率的。现在的公司正在浪费大量金钱，它们不知道如何来思考能源问题，不明白即使在短期内，更高的能源使用效率同样能为它们节省大量成本。
很显然，当面临严峻经济形势压力的时候，你必须把焦点放在成本上，那么减少浪费、降低能耗，就必然成为你首先要考虑的。这实际上又回到了战略管理的最根本性问题上来——你是否能够采取有效方式来满足短期需求的同时，把自己置于长期里你希望自己所应处的位置上。《必要的革命》的宗旨就是帮助人们思考长远问题。
经济观察报：你认为最完美的组织形式应该是什么样的？
彼得·圣吉：不存在最完美的组织形式——这要看你是在一种什么样的环境中来经营你的组织或企业。我们的著作和理论从来不是告诉人们应该如何具体地操作和管理组织的。现在的组织管理有一个趋势，那就是制造出许多管理层级和过多职务等级，这使得组织在调整和学习时都很困难。所以我们一直建议一种相对较少层级的、简单的管理形式，来让组织更加灵活。除此之外，没有更好的选择。
组织设计的基础是提出愿景，而不是搭建结构——结构很容易搭建，但垮掉也快，人们总是在不断地重组再重组，他们这样做是因为不知道问题的关键在于观念引导。比如，我们的使命是什么，我们是谁，我们真正为谁服务，我们怎么知道已经成功地服务于那些应该服务的人，等等。在这样的层面上，愿景的分享是至关重要的。
经济观察报：一些人认为，当前的很多问题，诸如能源危机、气候变暖等，都是人类一直以来的行为累加起来，在多年以前就已造成了的，现在才来关注和采取措施为时已晚。人类现在应该做的不是补救，而是考虑如何在崩溃之日到来时幸存下来，你怎样看待这个问题，你觉得系统性的思考方式可以解决这一切吗？
彼得·圣吉：我认为系统性的思考和视角是最重要的，除此之外，愿景也很重要。现在人类面临的所有重大危机，包括经济危机，都是因为缺乏这种系统性思考所导致。很明显，环境问题就是一个典型，是由于我们忽视了工业化发展所带来的系统性副作用所造成的。在金融领域，我们一味地容忍人们只关注眼前回报，只想着如何利用金融工具来赚钱，而不考虑金融系统原本是被设计用来提供真实资本来满足社会需求的。结果，我们只能坐视金融危机发生。金融体系已经变成了一个大赌场，每个人都想冒险从中捞一把，每个人都只顾着追逐金钱。所以我认为一切都和系统性思考有关。
我认为，现在唯一能够帮助我们走出这些困境的办法是建立一种不断追问的机制：更大的系统是什么？我们真正在乎的是什么？这是两个具有决定性的问题。
我能够理解为什么一些环境论者和其他人对未来会如此悲观。但对于经济和商业来讲，悲观是毫无意义的，商业的真正作用在于创新。创新一方面能够带来令人兴奋的东西，反过来，创新也要考虑到人类最根本性的需要是什么，怎样才能带来整个社会福利的增加，企业如何既满足人类根本性需要又能对增进整个社会福利有所贡献。这也是为什么可替代能源至关重要，因为人们一方面需要能源，另一方面还要考虑到能源的消耗要与地球、环境及整个社会的运转相协调。所以，当你考虑到社会的福利、整个人类所生存的系统时，你对生意的理解就会变得不同。商业可以起到一种非常积极的作用，而通常科学家、环境学家和其他人往往只看到它不好的方面。你必须变得更加以创造性为导向——我们应该创造什么？什么是创新的职责？这才是商业世界的本质所在。
经济观察报：你很乐观。
彼得·圣吉：(笑)我们有要面对的现实，但我们也有愿景。很简单——只看到现实，你就会变得悲观，只看到问题，你也会消极。但你更需要问问自己，你想创造什么——那么，问题就仅仅成了向愿景前进的过程中的一部分。这才是关键。
