中国的精英阶层 商业精英阶层的中国梦



主 持本刊记者 张军、陈培婵

嘉 宾

 中国的精英阶层 商业精英阶层的中国梦

黄怒波北京中坤投资集团董事长

王刚《福布斯咒语》作者

阎连科《风雅颂》作者

田原旅日诗人

李红雨北京中坤投资集团副董事长

“你不会是一个没有灵魂的人吧?”一句小说对白,道出了现阶段全社会对中国商人的看法。

如同病毒,《福布斯咒语》在快速传播,由小说引发的躁动,甚嚣尘上。

小说从一个不一样的角度,直接切入到中国商人平时不能被人看到的一面,行贿、要挟、尔虞我诈、外强中干……一切的一切,都与过往的形象天差地别。作者王刚承认,小说成文后,与编辑的想象,相差甚远。

但这些以往“不为人知”的描写,正是引爆社会舆论焦点的原因所在。很多人都在问,小说中描写的冯石——一个地产商人的形象,是真是假?是对是错?

尽管认为小说中描写的情节略显过时,但是北京中坤投资集团董事长黄怒波还是承认,看了《福布斯咒语》,“真的感觉到了痛”。

因为这种痛,才有了此次商人与文人、读者与作者的对话。

富人的焦虑

“商业阶层的精英人物更愿意说自己是企业家。但我觉得,用小说强调的‘资本家’这个字眼来形容这批人,应该更准确。“

主持人:首先请问王刚,你为什么会有写一部产业小说的想法?

王刚:我并没有把《福布斯咒语》看成是描写产业的小说。我只是觉得,在中国改革开放30年后的今天,应该塑造一个能代表这一时代的中国资本家的形象。

其实,在中国,商业阶层的精英人物更愿意说自己是企业家。但我觉得,用小说强调的“资本家”这个字眼来形容这批人,应该更准确。因为正是这些人汇聚了资本,改变了一个地方的面貌——比如北京的东四环,如果没有这样一批人,东四环始终不会亮起来。同样,即使有同样的钱,在政府的运作下,东四环也不会亮得如此之快。描述资本家,这是我写《福布斯咒语》的一个动机。

黄怒波:自古中国社会一直在给商人画像,而且形象都不太正面,在世界文坛中也是一样。我很欣赏《福布斯咒语》的一个观点——资本家。小说还原了资本家的本来面目,正如王刚说的,资本家就是汇聚资本从事商业运作的人。在这个意义上,“资本家”这个词是中性的。因为我身处地产行业当中,小说中所描绘的“资本家”的种种行为,是我天天都要面对的。但是这一行业中,“资本家”自认对社会的贡献和“资本家”内心的痛苦,是普通的文学作品表现不出来的。

《福布斯咒语》实际上反映了社会的不理智情绪,因为一个理智的社会不会存在如此强烈的情绪对比。潘石屹、冯仑这些人,在行业内正逐渐取得更多的话语权,他们的真实价值观念,可能并不像《福布斯咒语》写的那么简单。在当下的环境中,《福布斯咒语》这种情绪化的描写,可能会带来更深的阶层间的仇恨与矛盾。所以我想,资本家阶层与知识分子阶层可能需要更深的对话。

阎连科:对于文学来说,我们没有写出富人的焦虑及这种焦虑是什么?一直以来,富人的生活,对穷人来说永远只是一种幻想,是天堂,但富人也是普通人,也有焦虑。比如,穷人焦虑什么,富人一般是了解的——无非是焦虑吃、焦虑穿、焦虑柴米油盐,但是反过来,穷人一般不会知道富人每天都在焦虑什么,这些就需要文学作品告诉大家。

田原:在中国,“奸商”自古以来是一个贬义词,但是在美国则完全相反。美国有一句名言,大意是“最有智慧的人是商人”。这是完全不同的价值观。那么在日本如何看待商人?大概从江户时期起,日本对商人的概念,几乎就和现在的资本家一样。“资本家”这个词在日本代表的是受尊敬,这很接近美国的观念。

黄怒波:中国富人内心焦虑的背后,有一个很重要的起因是不安全感。一个人,原来很穷,想富起来,恰好在一个大时代背景下,像做梦一样就富了,这时候他会出现强烈的不安全感,这源自于社会结构的不稳定。再有,中国人对暴富还不适应。现在,我的同学基本上就没办法接受我是富人的事实。他会想:凭什么黄怒波能富成那样,我却下岗了。所以现在,心理落差是中国社会面临的最大问题。

一个很大的背景不能回避:中国民营企业家身上,集体拥有原罪色彩。在西方培养一个企业家、资本家需要几代人,出一家著名公司可能要一百年,而中国的原始积累是在十几年内完成的。时间差加剧了原罪的程度,这种原罪感不断地受到社会拷问,这也是焦虑的一个方面。

原罪不应该有阶层性

普通人只有对富人的仇恨,但你们不知道富人所建立的功勋,以及他们的艰难。

主持人:你本人是如何看待原罪的呢?

王刚:其实,我是一个既得利益者,我不仇富。而且我认为,通过改革开放,而不是通过革命,能给中国带来这么大的变化,是中国最好的事情。我的一些同行说,30年来,全民的道德沦丧了,他们觉得是危机。但是让我说,如果用“道德沦丧”来概括这30年,那这个“道德沦丧”太美好了。因为金钱带给中国社会的变化,不是一般的变化,金钱真的让中国人的心灵发生了变化。我始终认为,所谓的原罪问题,不能光让某一个阶层——“资本家”阶层去思考。所谓的原罪其实是一个民族的原罪。

主持人:现实中的地产商人真的像《福布斯咒语》中一样行事吗?

黄怒波:那些事情是真的,甚至小说中的每一个细节都是存在的。每个中国地产商的发家过程中,也基本都会存在这些问题,回避不了。因为中国的地产行业门槛低,谁都可以进入,这个行业鱼龙混杂。但是,这个事实之外,还有另外一个更巨大的事实,就是像我这样的人,包括冯仑等一批在中国房地产业有话语权的人,真的是有理想的人。原先我们对事业、理想并没有概念,从体制内出来,就是想活得自由。最开始印名片,倒复印机都干过,慢慢做到一定程度,就变成事业。这时候,我就会很骄傲,因为我是在给中国整个的经济进程做贡献,我觉得这是我的人生价值。

不能说《福布斯咒语》写的不对,但是,现在的地产商绝不是《福布斯咒语》写的那样,那是当初的现象。从这个意义上讲,尽管《福布斯咒语》的故事性非常强,但是它不能够代表跟我一样的一批地产商的发展历程。

主持人:写《福布斯咒语》你最想表达的思想是什么?

王刚:我最想表达的思想其实是让所有的人理解富人。想让大家知道,你们只有对富人的仇恨,但你们不知道富人所建立的功勋,以及他们的艰难。当然我不回避富人身上沾满的伴随金钱而来的所有罪恶,可是这些罪恶只有富人才有吗?但是,很多年轻人说,“读了小说,我的内心在流血”。在他们的头脑中,好像高房价仅仅是因为冯石这些人搞的那一套导致的,他们并没有仔细想一想,在星巴克,一杯咖啡就卖30多元,而在国外,一样的咖啡只要2.5美元。这种现象是我没有办法控制的。这导致很多人读了《福布斯咒语》以后,更加仇恨富人,仇恨权贵。

《福布斯咒语》的意义在于,尽管《福布斯咒语》并不是以潘石屹和张欣为蓝本,以他们的特殊经历做基础,但是要想了解真正的潘石屹和张欣——这个时代的中国地产“资本家”,你不能听潘石屹和张欣怎么说,你一定要看《福布斯咒语》。即便《福布斯咒语》中可以看到王刚的影子,你所了解的潘石屹的形象,也比潘石屹自己在电视上说的要深刻得多,丰富得多。你可以从中体会到更丰富的“资本家”。

资本家的中国梦

我们的商业文明是残缺的,商业环境是不健全的,商业道德还很幼稚,在这种情况下生长起来的民营企业家,是否成熟?

主持人:说到仇恨、原罪,应该有一个恰当的评判者。究竟由谁来评判合适,是社会、专家、还是历史?

黄怒波:一方面,没人有资格拿起道德之剑来评判别人,因为我们都是沉溺者,我们都身在其中。但另一方面,我们每个人又都有权利、有义务、有责任来批判——或者批判自己,或者批判别人。在当下社会,每个人都是有两重性——我们既是富人又是穷人。30年的改革让大家全富了。但是反过来,会有人问“为什么你比我更富”?这是当下的社会情绪。为此,我一直在尽可能地呼吁:社会要理智。“资本家”对社会的安全感更敏感。现在不应该挑动穷人斗富人。穷人仇视富人的尖锐情绪很麻烦,这为中国下一轮的阶层矛盾激化打下了伏笔。

道德也好,批判也好,总体上我感觉早了一点。现在,社会需要冷静下来。我很欣赏那样的作品——实际上也是批判,但是能够冷静的处理。我的意思是,作为敏锐的作家,不该情绪化,不要去往干柴烈火上浇石油。站在“资本家”的角度,我觉得中国社会稳定下来不容易,现在不要因为财富问题再把这个社会引向另一个极端。这是我对《福布斯咒语》一个根深蒂固的想法。

阎连科:社会仇富的心理并不是一部文学作品就可以解决的。仇富到了一定高度,这个社会说不定会往前走一步,比如说贫富不均问题,城乡差别问题,这些问题会得到解决。

黄怒波:比尔·盖茨实现的是美国梦,而我们这些人做的是中国梦。从某种意义上讲,所有的富人都是中国梦的实践者和成功者。所以,仇富也好,原罪也好,都不能脱离一个背景——我们需不需要塑造一个中国梦。包括冯石,也是中国梦的追求者。与其说是“福布斯咒语”,还不如说是“中国梦咒语”——我们都是做梦者。在这个意义上,我们都是无罪的。在这个过程当中,我们——“资本家”也不应该被批判。因为我有做梦的权力,现在人人都在做梦。所以,如果你的小说在接下来的情节中,能加入这样的概念、这样的背景,就会显得更加宽容。

目前,作为一个“资本家”,我接受《福布斯咒语》里面的人物形象比较困难。因为我知道我不是那样的。我身边的一批人也不是那样的。我可以自豪地讲,社会财富是我们这些人创造的,那真的是血汗钱。从这个角度,把我们还原到追求中国梦的定位,是可以接受的。

李红雨:《福布斯咒语》所阐述的金钱与权力的关系,其实是对社会提出的重大拷问。显然,我们的商业文明是残缺的,商业环境是不健全的,商业道德还很幼稚,在这种情况下生长起来的民营企业家,是否成熟?《福布斯咒语》是对这一问题做根本性的发问:在这种不成熟的环境下,有没有可能出现成熟的企业家? 而且现在,我们普遍是把仇富的问题简单化、表面化。其实很多情况下,大家仇恨的并不是你拥有财富,而是你拥有财富的方式和手段。机会面前人人平等,如果整个机制和商业体制是完善的,大家的行为都是对等的,怎么可能仇富?一旦出现了不正常的方式,至少是老百姓不能容忍的方式,仇富的问题也就相伴而生。仇富不是差距问题,仇富的重点在于差距是通过什么方式形成的?

  

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