爱华网主 持本刊记者 张军、陈培婵
嘉 宾
黄怒波北京中坤投资集团董事长
王刚《福布斯咒语》作者
阎连科《风雅颂》作者
田原旅日诗人
李红雨北京中坤投资集团副董事长
“你不会是一个没有灵魂的人吧？”一句小说对白，道出了现阶段全社会对中国商人的看法。
如同病毒，《福布斯咒语》在快速传播，由小说引发的躁动，甚嚣尘上。
小说从一个不一样的角度，直接切入到中国商人平时不能被人看到的一面，行贿、要挟、尔虞我诈、外强中干……一切的一切，都与过往的形象天差地别。作者王刚承认，小说成文后，与编辑的想象，相差甚远。
但这些以往“不为人知”的描写，正是引爆社会舆论焦点的原因所在。很多人都在问，小说中描写的冯石——一个地产商人的形象，是真是假？是对是错？
尽管认为小说中描写的情节略显过时，但是北京中坤投资集团董事长黄怒波还是承认，看了《福布斯咒语》，“真的感觉到了痛”。
因为这种痛，才有了此次商人与文人、读者与作者的对话。
富人的焦虑
“商业阶层的精英人物更愿意说自己是企业家。但我觉得，用小说强调的‘资本家’这个字眼来形容这批人，应该更准确。“
主持人：首先请问王刚，你为什么会有写一部产业小说的想法？
王刚：我并没有把《福布斯咒语》看成是描写产业的小说。我只是觉得，在中国改革开放30年后的今天，应该塑造一个能代表这一时代的中国资本家的形象。
其实，在中国，商业阶层的精英人物更愿意说自己是企业家。但我觉得，用小说强调的“资本家”这个字眼来形容这批人，应该更准确。因为正是这些人汇聚了资本，改变了一个地方的面貌——比如北京的东四环，如果没有这样一批人，东四环始终不会亮起来。同样，即使有同样的钱，在政府的运作下，东四环也不会亮得如此之快。描述资本家，这是我写《福布斯咒语》的一个动机。
黄怒波：自古中国社会一直在给商人画像，而且形象都不太正面，在世界文坛中也是一样。我很欣赏《福布斯咒语》的一个观点——资本家。小说还原了资本家的本来面目，正如王刚说的，资本家就是汇聚资本从事商业运作的人。在这个意义上，“资本家”这个词是中性的。因为我身处地产行业当中，小说中所描绘的“资本家”的种种行为，是我天天都要面对的。但是这一行业中，“资本家”自认对社会的贡献和“资本家”内心的痛苦，是普通的文学作品表现不出来的。
《福布斯咒语》实际上反映了社会的不理智情绪，因为一个理智的社会不会存在如此强烈的情绪对比。潘石屹、冯仑这些人，在行业内正逐渐取得更多的话语权，他们的真实价值观念，可能并不像《福布斯咒语》写的那么简单。在当下的环境中，《福布斯咒语》这种情绪化的描写，可能会带来更深的阶层间的仇恨与矛盾。所以我想，资本家阶层与知识分子阶层可能需要更深的对话。
阎连科：对于文学来说，我们没有写出富人的焦虑及这种焦虑是什么？一直以来，富人的生活，对穷人来说永远只是一种幻想，是天堂，但富人也是普通人，也有焦虑。比如，穷人焦虑什么，富人一般是了解的——无非是焦虑吃、焦虑穿、焦虑柴米油盐，但是反过来，穷人一般不会知道富人每天都在焦虑什么，这些就需要文学作品告诉大家。
田原：在中国，“奸商”自古以来是一个贬义词，但是在美国则完全相反。美国有一句名言，大意是“最有智慧的人是商人”。这是完全不同的价值观。那么在日本如何看待商人？大概从江户时期起，日本对商人的概念，几乎就和现在的资本家一样。“资本家”这个词在日本代表的是受尊敬，这很接近美国的观念。
黄怒波：中国富人内心焦虑的背后，有一个很重要的起因是不安全感。一个人，原来很穷，想富起来，恰好在一个大时代背景下，像做梦一样就富了，这时候他会出现强烈的不安全感，这源自于社会结构的不稳定。再有，中国人对暴富还不适应。现在，我的同学基本上就没办法接受我是富人的事实。他会想：凭什么黄怒波能富成那样，我却下岗了。所以现在，心理落差是中国社会面临的最大问题。
一个很大的背景不能回避：中国民营企业家身上，集体拥有原罪色彩。在西方培养一个企业家、资本家需要几代人，出一家著名公司可能要一百年，而中国的原始积累是在十几年内完成的。时间差加剧了原罪的程度，这种原罪感不断地受到社会拷问，这也是焦虑的一个方面。
原罪不应该有阶层性
普通人只有对富人的仇恨，但你们不知道富人所建立的功勋，以及他们的艰难。
主持人：你本人是如何看待原罪的呢？
王刚：其实，我是一个既得利益者，我不仇富。而且我认为，通过改革开放，而不是通过革命，能给中国带来这么大的变化，是中国最好的事情。我的一些同行说，30年来，全民的道德沦丧了，他们觉得是危机。但是让我说，如果用“道德沦丧”来概括这30年，那这个“道德沦丧”太美好了。因为金钱带给中国社会的变化，不是一般的变化，金钱真的让中国人的心灵发生了变化。我始终认为，所谓的原罪问题，不能光让某一个阶层——“资本家”阶层去思考。所谓的原罪其实是一个民族的原罪。
主持人：现实中的地产商人真的像《福布斯咒语》中一样行事吗？
黄怒波：那些事情是真的，甚至小说中的每一个细节都是存在的。每个中国地产商的发家过程中，也基本都会存在这些问题，回避不了。因为中国的地产行业门槛低，谁都可以进入，这个行业鱼龙混杂。但是，这个事实之外，还有另外一个更巨大的事实，就是像我这样的人，包括冯仑等一批在中国房地产业有话语权的人，真的是有理想的人。原先我们对事业、理想并没有概念，从体制内出来，就是想活得自由。最开始印名片，倒复印机都干过，慢慢做到一定程度，就变成事业。这时候，我就会很骄傲，因为我是在给中国整个的经济进程做贡献，我觉得这是我的人生价值。
不能说《福布斯咒语》写的不对，但是，现在的地产商绝不是《福布斯咒语》写的那样，那是当初的现象。从这个意义上讲，尽管《福布斯咒语》的故事性非常强，但是它不能够代表跟我一样的一批地产商的发展历程。
主持人：写《福布斯咒语》你最想表达的思想是什么？
王刚：我最想表达的思想其实是让所有的人理解富人。想让大家知道，你们只有对富人的仇恨，但你们不知道富人所建立的功勋，以及他们的艰难。当然我不回避富人身上沾满的伴随金钱而来的所有罪恶，可是这些罪恶只有富人才有吗？但是，很多年轻人说，“读了小说，我的内心在流血”。在他们的头脑中，好像高房价仅仅是因为冯石这些人搞的那一套导致的，他们并没有仔细想一想，在星巴克，一杯咖啡就卖30多元，而在国外，一样的咖啡只要2.5美元。这种现象是我没有办法控制的。这导致很多人读了《福布斯咒语》以后，更加仇恨富人，仇恨权贵。
《福布斯咒语》的意义在于，尽管《福布斯咒语》并不是以潘石屹和张欣为蓝本，以他们的特殊经历做基础，但是要想了解真正的潘石屹和张欣——这个时代的中国地产“资本家”，你不能听潘石屹和张欣怎么说，你一定要看《福布斯咒语》。即便《福布斯咒语》中可以看到王刚的影子，你所了解的潘石屹的形象，也比潘石屹自己在电视上说的要深刻得多，丰富得多。你可以从中体会到更丰富的“资本家”。
资本家的中国梦
我们的商业文明是残缺的，商业环境是不健全的，商业道德还很幼稚，在这种情况下生长起来的民营企业家，是否成熟？
主持人：说到仇恨、原罪，应该有一个恰当的评判者。究竟由谁来评判合适，是社会、专家、还是历史？
黄怒波：一方面，没人有资格拿起道德之剑来评判别人，因为我们都是沉溺者，我们都身在其中。但另一方面，我们每个人又都有权利、有义务、有责任来批判——或者批判自己，或者批判别人。在当下社会，每个人都是有两重性——我们既是富人又是穷人。30年的改革让大家全富了。但是反过来，会有人问“为什么你比我更富”？这是当下的社会情绪。为此，我一直在尽可能地呼吁：社会要理智。“资本家”对社会的安全感更敏感。现在不应该挑动穷人斗富人。穷人仇视富人的尖锐情绪很麻烦，这为中国下一轮的阶层矛盾激化打下了伏笔。
道德也好，批判也好，总体上我感觉早了一点。现在，社会需要冷静下来。我很欣赏那样的作品——实际上也是批判，但是能够冷静的处理。我的意思是，作为敏锐的作家，不该情绪化，不要去往干柴烈火上浇石油。站在“资本家”的角度，我觉得中国社会稳定下来不容易，现在不要因为财富问题再把这个社会引向另一个极端。这是我对《福布斯咒语》一个根深蒂固的想法。
阎连科：社会仇富的心理并不是一部文学作品就可以解决的。仇富到了一定高度，这个社会说不定会往前走一步，比如说贫富不均问题，城乡差别问题，这些问题会得到解决。
黄怒波：比尔·盖茨实现的是美国梦，而我们这些人做的是中国梦。从某种意义上讲，所有的富人都是中国梦的实践者和成功者。所以，仇富也好，原罪也好，都不能脱离一个背景——我们需不需要塑造一个中国梦。包括冯石，也是中国梦的追求者。与其说是“福布斯咒语”，还不如说是“中国梦咒语”——我们都是做梦者。在这个意义上，我们都是无罪的。在这个过程当中，我们——“资本家”也不应该被批判。因为我有做梦的权力，现在人人都在做梦。所以，如果你的小说在接下来的情节中，能加入这样的概念、这样的背景，就会显得更加宽容。
目前，作为一个“资本家”，我接受《福布斯咒语》里面的人物形象比较困难。因为我知道我不是那样的。我身边的一批人也不是那样的。我可以自豪地讲，社会财富是我们这些人创造的，那真的是血汗钱。从这个角度，把我们还原到追求中国梦的定位，是可以接受的。
李红雨：《福布斯咒语》所阐述的金钱与权力的关系，其实是对社会提出的重大拷问。显然，我们的商业文明是残缺的，商业环境是不健全的，商业道德还很幼稚，在这种情况下生长起来的民营企业家，是否成熟？《福布斯咒语》是对这一问题做根本性的发问：在这种不成熟的环境下，有没有可能出现成熟的企业家？ 而且现在，我们普遍是把仇富的问题简单化、表面化。其实很多情况下，大家仇恨的并不是你拥有财富，而是你拥有财富的方式和手段。机会面前人人平等，如果整个机制和商业体制是完善的，大家的行为都是对等的，怎么可能仇富？一旦出现了不正常的方式，至少是老百姓不能容忍的方式，仇富的问题也就相伴而生。仇富不是差距问题，仇富的重点在于差距是通过什么方式形成的？
