张弓惊:我们正经做生意就一定会垮台吗



——就《晋商之死》答本刊记者问

张弓惊,够优机构总干事。《中国传媒产业报告2005》(中国社科文献出版社)、《中国传媒产业报告2006》(中国社科文献出版社)课题组成员。中国第一本《中国慈善捐赠发展蓝皮书(2003-2007)》(中国社会出版社)副主编。曾任中国唯一公益主题报纸《公益时报》(中华人民共和国民政部主管、中国社会工作协会主办)总编辑;该报是中国慈善排行榜、中国明星慈善榜独家编制单位。

 就《晋商之死》引发的种种争议,张弓惊先生接受了《中国商人》书面采访,以下是此次访谈实录:

竞争是因为利益,合作也是因为利益

中国商人:战时拼武力,和平年代拼经济。商业时代,全球各地都存在不同程度的“商帮(商会组织)热”。在《晋商之死》一书中,作者对以晋商为首的中国十大商帮的沉浮,对今天新兴的商帮热多有批评,你是否赞同作者的观点?

张弓惊:都已经地球村了,哪里还有什么商帮啊?商业从来都是理智的游戏,不管是同乡还是同土,竞争是因为利益,合作也是因为利益,这样才可能长久。否则,因为乡情或者其他什么因素或分或合,可以是一时的,很少能够一世。这种类似“计划经济”的产物,迟早要垮台。聪明人可以一时用民族感情来“宣传”,但是自己信以为真并且倚靠这种东西,那是掩耳盗铃。

我不否认从前或者现在,把出于同一地域的人,因为自然条件和人文传统等等导致处事性格有些类似的商人说成“晋商”、“浙商”等等帮派;但是,这只是外人对他们笼统的观感。当然,在他们内部,因为有唇亡齿寒的考虑,互相帮扶、互相激励,都是有可能的,但是绝对不会构成帮派那样的联盟。事实也证明了,仅仅因为同乡同土考虑而联盟起来,不是商业,而是政治或者其他。

正常来看,如今的商帮热是政府机构为了拉近与商业从业者的关系,而推动起来的一个名词。在北京创业的山西人,你说属于晋商还是京商?在上海创业的浙江人,你说属于浙商还是沪商?……什么时候,商人互相攀老乡抱团取暖,那一定是经济危机了,或者环境恶劣实在不得已。

商人就是商人,新旧都一样

中国商人:新晋商、新浙商、新鲁商等等,全国以“新XX”命名的地域性商帮有很多,而且也得到了地方政府的认同和支持。《晋商之死》中对这些命名提出质疑,您认为新兴商帮是否有必要从命名上跟传统的商帮作出区分?

张弓惊:单纯为了做宣传,怎么叫都可以。这些名字你不能多想,天要下雨娘要嫁人,约定俗成。当年叫新中国,因为有个旧中国在那里,万恶的旧社会啊。现在叫新晋商、新浙商、新鲁商之类,你不要多想,叫了就叫了啊。商人就是商人,新旧都一样,白猫黑猫抓住老鼠就是好猫。中国的商业思想起步很早,在明清时候实际上已经非常发达,现在很多中国企业都望尘莫及。

我去山西常家大院,当年他们的生意从武夷山做到恰克图,员工数万人。看见人家的管理,没有电话,没有电报,没有ERP,有条不紊。院子里立的孔子论语“邦有道,贫且贱焉,耻也”,是典型的企业文化,有力、实用。对比我们现在很多企业的所谓企业文化,瞎编滥造,还干巴巴,一点没有号召力。甚至还有“顶身股”,类似今天的“期权”……这样的弄法,如果没有历史强行阻断,你难说不会产生中国的洛克菲勒。

现在我们总拿什么新晋商、新浙商、新鲁商说事,说说就说说吧。关键是我认为要真正研究老的晋商、浙商、鲁商的成就。商业不是政治,讲究实效。金融危机了,发现美国也不是什么都行。台湾人在研究“中国式管理”,大陆的政府机构,与其搞一些新名词急功近利,不如好好花点民脂民膏研究研究中国的商业思想。这是中国的财富,也是世界的财富,还能够真正帮助这些“新X商”们解决他们现实的管理难题,给彼得8226;德鲁克找点中国证据也好啊。

“这样的人叫商人,是对古今中外全体商人的侮辱。”

中国商人:煤老板究竟算不算“新晋商”在山西引发过争议。你认为这种争论的真正原因是什么?

张弓惊:煤老板是不是商人都成问题,还需要讨论他们是否算“新晋商”吗?按理,这样说他们肯定是有委屈的,就像现在他们全体“被国有”他们有委屈一样。错不在他们。我不太了解煤炭行业。关键是,这个行业,这些人,之所以有资格从事这个行业,之所以能够玩转这个行业,有多少是纯生意的成分?有多少是非生意的成分?到现在,从我这个局外人掌握的材料看,看不清。

去年汶川地震,有种行为被骂成“猪”;结果有网友说,“不能这样,说这种行为是猪,猪还不同意呢”。现在中国,很多事情都被异化。最近荆州的那个骇人听闻的打捞公司,一没船只,二没员工,就是一空壳公司,还从来没有交税和年检。可是人家就是有本事垄断当地的捞尸权。有人落水,才临时找来船工;要1万5,给船工4000,剩下大部分归自己。如果这样的人叫商人,是对古今中外全体商人的侮辱。

当年出问题我们习惯于说由于中国一穷二白。后来出问题习惯于说是由于十年动乱。现在出问题我们习惯于说由于体制原因。煤老板之所以名声不好是因为体制原因。甚至,那个打捞公司的老板也会说因为体制原因。我看都不是,我们是不是正正经经做生意就一定会垮台?我们是不是不干伤天害理的事情就活不下去了? 活着,哪怕穷些,没有噩梦的生活,应该多么美好。 

等价交换得来的金钱比什么都干净

中国商人:《晋商之死》作者说,像“仁义道德之类每个人都必须具备的价值不再需要被强调了”,这个观点引起了一些晋商网友的质疑。你认为企业和一些商业组织,应不应该把“仁义道德”之类的东西作为企业精神或者商帮精神的一部分?

张弓惊:我看不出有什么道德比得上商业道德科学、合理和先进。很多年前在广州,去商场买颗水果糖,售货员给我说声“谢谢”,才几毛钱的事情,让刚从内地来的我受宠若惊。广东人讲广东话,可是如果你说普通话,他马上给你说普通话,即使满是粤味的普通话,却也表示他的真诚。我曾经和一些土著广东人聊过,他们说“来的都是客嘛”。对于生意人,所有的人都可能是潜在客户。

等价交换让人真正看到了平等。放弃了等价交换的基础,空讲“仁义礼智信”是统治者对被统治者的教化,是聪明人对傻子的欺骗。《圣经》说,人盖房子,不要盖在沙滩上,要盖在磐石上。在一个充满特权的社会里,大力提倡雷锋精神是一种愚民政策,等价交换得来的金钱比什么都干净。需要说明的是,我不反对人人为我我为人人,我反对的是抛弃平等基础空讲温良恭俭让。

在法治环境不很完善的情况下,商业的逐利本性,让一些商人总是抵制不住寻求特权的诱惑。利用各种手段主动或被动与政治狼狈为奸,利用手中的资金优势或某种其它优势恶意消灭竞争,从而操纵市场形成垄断利润……凡此种种,都是在人为制造非等价交换,都是对商业精神的背叛,在我看来,都是在玩火。这绝对不是道德说教,这是商业生存法则。失去安全生产,利润终将归零。

你说“打到XX”,就只能代表你自己。 

中国商人:《晋商之死》作者提出“打倒晋商”这样的主张,有人说作者有文革情结。你如何评价这种争议?

张弓惊:“打到晋商”是个片语,主语缺位,没法评论。“打到XX”是典型的文革语言,当时“打到XX”的主语很清楚,就是“我们”打到xx;这个“我们”就是指被煽动或被裹挟起来的人民群众。某个国家的总统,在被美国人抓住处决的前几年,还很高调的在全国普选“全票”当选总统。这个“我们”相当于这个“全票”。现在我们应该没有这个环境了,你说“打到XX”,就只能代表你自己。

既然代表你自己,而且只是嘴里说说“打到”,过过嘴瘾,无所谓。无论如何,我们已经进步了,进步到除过几个有限的特殊名词你不能在公众场合喊叫、在网上发帖、写文章发表、出书论述“打到”之外,你尽管说,没有人管你。所以,说说就说说吧。至于谁有争议,也可以反过来说“打到这个喊打到的人”。无论如何,我们应该正视、珍视这种进步。哪怕有点慢。

说作者有文革情结,除非作者以为自己在“为民请命”。说真的,中国的文人很多都有这种习惯性想法。“铁肩担道义,妙手著文章”曾经是多少中国文人的梦想。但是,我要说的是,文人首先是个人,应该首先在人的层面上思考问题,别扩大化。别想着代表谁,一个人,能够做好自己:说自己真正想说的话,做自己真正想做的事情,就已经和圣人差不多了。打到谁?你配吗!

官商勾结是对商业精神的反动

中国商人:《晋商之死》指出“晋商是黑社会”,我仔细读过,发现作者说的现象其实在过去的“十大商帮”中都存在。一些网友也不理解,为什么单单指出“晋商是黑社会”?你如何评价在商业活动中,其实在各个国家各个时代都会出现的“官商合作”以及商帮内外的其它潜规则?

张弓惊:我讲个故事。大学时候,我同宿舍的一个好朋友,有一天不知道从哪个旮旯弄来本医书(我们是英语系的)。天天看,看到肾炎这一章,讲肾炎的这个特征那个特征,就吃惊地说:啊,弓惊啊,我好像是得了肾炎,怪不得最近老不舒服。看到了肺炎又觉得自己得了肺炎,不得了。最后看到了帕金森,又说自己是帕金森……结果,一本医书上的病症,几乎都得完了。

我们先给黑社会弄一个特征,然后拿着这个特征给商帮套,结果发现,特别像,就说这个商帮是黑社会。我说,如果你拿着这个特征给其他组织套,甚至给世界上一些合法的政党、合法的政府套,你会发现,他们也很像黑社会。我认为,是不是黑社会关键看他是不是有组织的不干人事尽干坏事,比如贩毒、收保护费等等。偶尔为了生存出点歪招,当然不对,但是不能算是黑社会。 

我是反对官商勾结的,前面已经讲过,因为官商勾结是对商业精神的反动。但是,在一个官本位的社会,商人在自己的生存空间随时都会受到挤压的情况下,做小了不怕,做大了,投靠官僚几乎成为必然的选择。潜规则的存在是因为显规则的失效。完全不投靠,眼下受伤的就是商人;完全投靠,最终受伤的还是商人。如此轮回,直到商业真正成长壮大为一种精神。

说九毛九是表扬山西商人呢

中国商人:包括节约成本的意识,我接触的温商,在成本控制方面做得非常好,而作者在书中说“晋商都是九毛九”。有人认为是在妖魔化晋商,你认为作者是否公正,我们应如何看企业家的成本节约意识?

张弓惊:应该是九毛九就是九毛九,这是山西商人成熟的体现,我认为是表扬晋商呢。明明是九毛九,却佯装大度,说让出去就让出去,多半不是商人,而且多半都是穷人。为什么呢?生意,不管是现代生意还是古代生意,都是从一分一厘精打细算中得来的。穷人为什么穷?就是因为不在乎啊。不在乎一分的人,肯定成千上万的时候也无法在乎,因为已经晚了。商业就是商业。

看过很多挥金如土的所谓“商人”,实际上不是真正的商人——他的利润可能不是从纯粹的商业交易中得来的。来得容易,去的就快。这样的人什么年代、什么社会都有,但是千万不要把他们叫做商人。实际上,我们应该鼓励这些人大手大脚,让这些人去胡吃海塞吧,让这些人去疯狂赌博吧:吐故纳新,越快越好;他们一茬茬倒下去,才能显出勤劳创业者的价值。

真正创业起家的商人,他知道财富的来之不易,他会比穷人更精打细算。有人告诉我,三天两头换新潮手机的白领,多半是打工族;公司一开业就在自己办公室放上高档茶具的创业者,多半会失败。我看过许多勤俭节约的千万富翁,简单务实的亿万富翁,他们很让我敬佩。中国人穷怕了,以为富人就应该大手大脚。现在问题是:很多富二代,我怕他们也这样想。

 

对晋商挑衅式的调侃,削弱了这本书的思想性

中国商人:总体而论,你认为《晋商之死》是一本怎样的书?

张弓惊:《晋商之死》应该是一本探讨中国商业精神的书,从书名看应该是这样,从目录看也应该是这样。实际上,这本书也用了大量篇幅探讨商业精神。但是,我认为不够。太多对于晋商挑衅式的调侃,削弱了这本书的思想性。本来可以成为一本对于中国原创商业精神研究的经典,结果走到半路就打住了。没有办法,太聪明的人都这样。

说实在的,对于中国原创商业精神和实践的挖掘,中国太欠缺了。余世维教授讲“中国式管理”,太表面化,近乎一种表演——他是在做演讲,演讲可不是要演嘛。需要有人真的沉下心来做研究,告诉读者中国式的管理到底是怎么回事;怎么兴盛,又是怎么衰落的。还原历史原因的同时,更重要的是,还原那些企业自身的成败得失的原因,站在真正企业管理的角度。

这方面,电视连续剧走在前面。每当我看这些文人们讲的商业故事的时候,总是想起来小时候在陕西老家听到的故事:两个老农议论,毛主席在北京天天吃什么呢?最后他们得出的结论是,毛主席肯定天天顿顿吃哨子面(关中的一种肉丁卤的面条)。我并没有偏激到认为我们老祖宗那点商业经验有多高明;但是我认为:骨子里的传承无法改变。历史有断层,人性没有。 

  

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