爱华网——访欧洲联盟驻华代表团经济与金融处处长、一等参赞梅兰德（Annika Melander）
《中国新时代》：我们希望让读者了解究竟欧债危机是怎么样的事情，告诉大家没有被夸大也没有被掩盖的事实。现在的情况怎么样呢？
梅兰德：准确是非常重要的。大部分的报道都把危机简单化了。比较国家之间的不同，各国面临什么挑战，情况怎么样，已经做了什么，计划做些什么，什么时候完成。 在某些时候，风险从一个国家快速地转移到另一个国家，大家都没有时间进一步思考其中原委。这时候我们应该退后一步看，是否希腊的情况跟葡萄牙一样，这些有问题的国家是否都面临同样的困境。 我认为，每个国家的情况都完全不同。这些国家的经济结构不同，竞争力不同。尽管每个国家都有大量的政府债务，但是在意大利，民间储蓄非常庞大，就像日本，如果从GDP比例来看，甚至比日本还高。当我看到国家之间简单的比较时，我觉得很失望，因为没有从一个国家的内部分析事情。不能把国家简单地分成有问题的和没问题的两种。就像不能简单地看中国一样，广东是非常发达的地区，但是西北就没那么发达，所以就业情况、通货膨胀和面临的挑战都不同。 在危机时刻，对每个国家进行分析，一个一个地分析各国情况显得尤为重要。 《中国新时代》：如果具体分析，各国情况有什么区别？ 梅兰德：西班牙比希腊和葡萄牙两个问题国家要强很多。目前为止，希腊、爱尔兰和西班牙从欧盟得到了资金援助。ESSF初成立时，很多人都认为西班牙会是他的第一个客户。西班牙做了很大努力，采取了很多措施，包括结构性的改变。西班牙不一定会出现更严重的危机。深入分析，西班牙有房地产泡沫，应该紧缩建筑业。几年前，西班牙某一年的新建房屋数量等于德国、法国和意大利三国之和。虽然西班牙也是个大国，但是比德国、法国和意大利要小，由此可以看出，这不是可持续的。西班牙有非常高的失业率。我认为失业是西班牙的核心问题。这可能会导致社会问题。西班牙在危机前有很不错的国家财政情况。希腊和意大利的政府负债超过GDP的100%很多年。2008年西班牙政府负债与GDP比例是40%，现在增长到60%。 葡萄牙今年年初换届了，新政府也很有意愿应对危机。葡萄牙的问题是结构性的，经济增长很低。部分原因是，随着经济全球化，他们没有足够的竞争力，特别是在欧盟内部，他们需要长时间的关注提升自身竞争力。这也多少反映在他们的教育体系内。在中国的一些地方，太多的人被教育成为管理者，而劳动力市场并不需要这么多管理者。教育需要与市场相匹配。葡萄牙有很多辍学者，根本没有读完中学。男生中学的辍学率达到40%。考虑到竞争力，如果男生都没读完中学，那么很难在几年之后提升国家竞争力。这些问题，不是一年半载可以解决的。葡萄牙现在采取措施的速度是很惊人的。IMF、ECB和欧洲委员会都认为葡萄牙做的很好，但是也都了解到这些问题是长期性的。 爱尔兰的问题发现得比葡萄牙早半年，到现在爱尔兰有一年的时间应对危机。爱尔兰重新整顿信贷系统。过去十年中失去的竞争力，在今年一年都开始重新建立。过程很痛苦，但是有了转机，对我们而言，这是一个值得高兴的信号，告诉我们，只要发现问题，对症下药，就能治好病。爱尔兰的问题有信贷系统的监管和规则不健全，也有房地产泡沫。从数据上看，希腊的不良数据在上升，而爱尔兰在下降，已经走过低谷。我们对于爱尔兰的转变非常看重和兴奋，不是因为爱尔兰是更重要的国家，而是因为是个转好的预兆。 意大利的高民间储蓄与高政府贷款相比配。新政府上台后，在过去2-3周采取了很多措施。意大利新上任的总理还兼任金融部长，是个非常出色、有能力的人。这些措施是真正要实施的，不是仅仅给欧盟一封信说我们会做这个那个，而是付诸实践。虽然不是问题国家，意大利主动邀请欧洲委员会像对其它问题国家一样对其进行观察，请他们见证措施得以实施，目的就是增加大众的信心。 《中国新时代》：在欧元区中，为什么希腊是第一个爆发问题的国家？
梅兰德：一个原因是在GDP的比例中，希腊有最多的政府债务。希腊是目前最艰难的一个国家，因为它无力偿还债务，不像其他国家是流动性上的问题。不仅仅因为债务太多，希腊长期以来的竞争力一直没有得到发展，还有税收体系不完善的问题。 当希腊发现困难的时候，得到了一份EU和IMF联合发出的计划书。里面列举了一系列希腊应该采取的措施，这个计划的目的是把希腊从资本市场中拉出来，让它站在圈外，给它时间和空间休养生息。希腊必须自己去做这些事情，没有人能在这方面帮助它。希腊需要定期向欧洲委员会、ECB和IMF讨论、汇报情况。 得到IMF的帮助很重要，不仅仅因为IMF的专业知识，而是IMF的规则很重要。IMF在情况稳定、债务停止增长得到控制之前不被允许支付任何援助资金。IMF委员会对希腊说过，如果你没有做到承诺的措施，那就不会有任何钱给你。钱不是白给的，而是给你们用来解决问题的。 希腊的情况很困难，恶化非常快，有更多的措施要采取。不仅存在经济问题，也有政治问题。因此，新的政府有许多功课要做，要做一个巨大的转变。 大众是很容易被影响的，如果给大众的信息是我们没有问题，那么经济问题就被政治导向加剧了。上届政府在过去的情况下做的很好，但是现在情况变化了。希腊的政府换届对应对危机非常必要。新政府帕帕季莫斯总理参选时表示会积极应对债务危机。希腊的情况已经不仅仅是经济问题而是政治问题。 考虑到当时政治环境，我认为前希腊政府做得很好了。最开始大家都低估了危机的严重性，对危机没有一个全面的认识。现在讨论到希腊的第二步援助计划。欧盟和IMF、ECB已经给与希腊一个学习计划，不仅是一个列举了希腊需要做什么的清单，而是让他们有足够的工具和知识去解决问题。 帕帕季莫斯在1994年至2002年间担任希腊中央银行行长；2002年至2010年担任欧洲中央银行副行长，任期内支持强化财政纪律。 《中国新时代》：这次欧债危机您认为会恶化到什么程度？ 梅兰德：危机蔓延成一个圈，当然是危险的。希腊公债的问题也关系到欧盟的其他银行。如果希腊的债务不能偿还，那么其他银行也要遭受损失。而银行遭受损失就会要求政府出手援助。所以，问题从希腊的银行蔓延到其他国家的银行，然后到了其他国家政府。这个情况资本市场被放大了，不仅仅是银行和未尝贷款的问题。而是大众会想，希腊有问题了，那其他国家呢。 对我而言，危机是个挑战，的确很难应付。但是同时也是机遇。欧元是非常年轻的货币，仅仅存在了十几年。欧元区也有很多地方还不健全。当下的危机同样让我们必须想办法应对，这是自身进步的过程。随着措施的实施，欧盟会团结得更加紧密，大众的信心也会重建起来。 从2010年2月开始到现在债务危机是愈加深化的，已经演化成为经济危机。采取措施解决问题需要时间。欧元区由17个民主国家组成。在民主国家，一个政策的通过和实行需要很长时间。但是我们现在时间不多。危机已经加深了，而我们现在讨论的措施还是几个月前提出的。 另一方面，民主的好处是，当一个政府做的不好，人民可以选出新的政府。希腊、意大利、西班牙和葡萄牙的政府都换届了。换届给出的信号就是，人民认为政府做过的还不够，需要改变。政府换届同样预示着我们已经走出了最低处。重新找回信心需要时间，但是我们已经过了最差的时刻。 情况好转的速度要看措施的实施情况，再过半年会有所好转，明年夏天会有更多的国家公布好消息。意大利和西班牙最值得关注。 《中国新时代》：在欧元区中，德国没有出现危机，而且德国拥有世界最强的制造业，经济也很稳定。在欧元遇阻的时候，德国的情况怎么样？ 梅兰德：某些方面而言，德国是欧盟最强的国家，也是欧盟最大经济体。但事实是，德国产品不仅仅是德国生产的，而是德国周围各国共同生产的。例如汽车产业：德国有BMW，当然不会只在德国生产。当你看看德国周围，如比利时，斯洛伐克，斯洛文尼亚，这些国家都生产其中的一部分。最终汇总回德国，不仅是德国车，更是欧洲车。这一点与中国相似，企业在全国的各地进行生产。荷兰，芬兰、比利时等国，也都在同一个组织里。很多情况下，这些国家分别生产某种产品的一部分。当然，德国是强大的，但是德国的强大竞争力不是闭门造车式的，而是德国和他的邻国共同创造的竞争力。 有趣的是，德国年轻人的失业率并不比平均失业率高。其他国家的年轻人失业率都会高过平均水平。德国的一些好的做法非常值得学习，例如实习制度，培训制度等。年轻人为了积累工作经验免费或者拿很低的工资工作。瑞典和芬兰也有类似的积极的劳动力市场政策（Active Labor Market Policies）。政策包括培训、再培训等。例如，最初一个人毕业要成为插花师，却发现市场需要的是工程师。政策的目的就是对这个人再培训，让他有能力找到工作。从社会学角度出发，谁也不想看到有大部分的年轻人感觉人生没希望。学习德国对年轻人实施的政策非常重要。 德国确实有世界最棒的制造业。德国的目的是欧盟不仅要治标还要治本。成立欧盟的初衷，是建立一个维持和平的组织，确保不会再有战争。战争很可怕，5,000万人死于二战。如果国家之间加强贸易和合作往来，就可以很好地避免战争，因为谁也不会想与邻居或者贸易伙伴开火。 德国是最不喜欢战争的国家。德国总理默克尔说，如果欧元崩溃，欧盟也将瓦解。欧元不仅仅是一种货币，它代表更多。欧元发行后，欧盟内市场更有效率了，整体竞争力更强。政治方面也一样。所以我们要尽最大努力重建信心。危机解决也是一个帮助弱势国家、扶植弱势产业的过程。很多欧盟的援助通过地方基金、结构基金下发，我们认识到帮助弱势群体是建立一个更安全的世界的行为。如果帮助他们就能有更多的稳定和更少的社会动荡，那这是很值得做的。而德国是绝对不会愿意想看到动荡的。 《中国新时代》：欧元区现在的问题让有些人质疑经济全球化，甚至认为建立欧元区可能是个错误。 梅兰德：我坚信欧元的重要性和必要性。我们正在中国做宣传，告诉大家欧元区是怎样的组织，欧元的作用等等。如果我们对欧元没这么大的信心就不会大费周章的做这些事情。 在国际上看，中国与美国形成了一种国际平衡。美国，需要重塑国家竞争力，需要减少国内需求。中国，应该更多地关注内需，减少出口依赖。同样，在欧元区，有的国家有更多的赤字，如希腊，爱尔兰、葡萄牙，他们需要提高自己的竞争力。而德国内需太低，我们鼓励德国刺激消费。在欧洲，我们有同样的讨论，那些有赤字的国家需要提升自己的竞争力。其他国家要增加内需，不仅要强化财政收支，而要把财政优势转嫁到竞争力上。 《中国新时代》：欧盟需要其他国家的帮助吗？ 梅兰德：我认为我们不需要帮助。别人也帮不了我们。相信别人能帮我们走出困境，这不是一个正确的想法。当务之急是确保拯救措施得以实施，这一点别人都帮不上忙。现在的困难不是其他国家花钱买我们的债务就能够解决的。 当然，如果中国购买我们的债务，能够帮助人们建立对欧元的信心，这是非常好的。或者中国在贸易和合作方面增加与欧盟的联系，这也是有帮助的。 我来自瑞典，90年代前期，瑞典有非常严重的危机。GDP下降5%，曾有100万人失业。1970年，瑞典是经合组织（简称OECD）第四富有的成员国。然而，过去50年内，瑞典的经济是相对下滑的，上世纪90年代初经济还出现了大衰退。至1998年，瑞典在OECD的排名已经下降到第16位。瑞典有过非常糟糕的银行业，一个问题银行被国有化了，银行体系丧失了大众信心，然后我们重组银行体系并重新私有化，没有任何亏损，信心逐渐回来了。 信心很容易丢失，却很难找回。随着挽救措施逐步实施，信心会逐渐被找回。我们必须积极改变，没人可以为我们做这个。光有个美丽的计划是不够的，我们必须有实际行动。
