爱华网尤努斯教授目前担任孟加拉尤努斯中心主席及格莱珉信托执行董事，致力于在世界各地推行社会企业理念和复制格莱珉模式的微型金融机构。 今年7月，时代周报记者亲赴孟加拉达卡，与尤努斯教授进行了面对面的深入访谈。论及格莱珉模式下微型金融在世界各地的蓬勃发展，以及社会企业理念潜力无穷的未来，年过七十的尤努斯教授神采奕奕，目光中闪烁着兴奋和期待。他指出，微型金融机构成功的关键要素在于扩大资金来源，而具备吸储能力能够令机构迅速扩张，也更容易达至可持续发展。因此，他希望能在各国推进微型金融法律的建立，赋予民间机构吸储能力，并以严格的监管机构保护储户利益。 “能吸储才不需要乞求捐款” 时代周报：格莱珉信托致力于在世界各地推行格莱珉模式，面对各国不同的文化、社会和政治背景，你认为有哪些因素是格莱珉模式中绝对不能够改变的核心要素？ 尤努斯：第一，最基本的一点是，贷款必须是无抵押的；第二，必须面对最穷困的人；第三，贷款要用于盈利的项目；第四，周期性还款，例如每周或每两周还款；第五，不要让人们来到银行，要让银行到人们中间去；第六，要面对贫穷妇女；第七，要吸收存款。 时代周报：在中国只有国有银行能够吸收存款。其他国家情况如何？如何解决？为什么吸收存款如此重要？ 尤努斯：很多国家都有同样的问题，因此，我试图推动各国政府创立一种新型的小额信贷法律，允许微型金融组织来吸收存款。这并非改变法律，而是创造一种独特的、全新的法律。事实上，中国已经有相关的小额信贷法规，但仍然不允许这些组织吸收存款，这根本无济于事。只有能够吸储，你才不需要乞求捐款。就像格莱珉银行，它自己能够吸收存款来放贷，就不再需要捐助了。这会让你的机构更有效率，也更容易发展壮大起来。 时代周报：如果设立新的小额贷款法，允许机构吸收存款，如何避免其中的风险，保证储户的权利？ 尤努斯：一定要有风险控制机制，要有监管部门，就像现有的银行一样。要监管你是否有足够的储备，是否借出了太多钱，是否能够支付储户的利息。此外，还要有储蓄保险，这样一旦发生什么风险，储户依然能够拿回自己的钱。如何保证储户的权益，这是所有银行都关心的事情；现在已经有一定的机制，是完全可行的。 “我们想建立一种社会团体” 时代周报：现在有许多组织声称自己是小额贷款组织，但他们服务于农村中更富裕的人群，而非最穷困的人群。你认为这是微型金融发展的一个问题吗？ 尤努斯：当然是个问题。正如我说过的那些核心要素，如果你做不到这些，那你就根本不是微型金融。人们总是想做更容易的事，但微型金融和微型信贷不应当包括这些组织在内。 时代周报：中国小额贷款机构常常抱怨缺乏训练有素的人才，格莱珉是如何解决这个问题的？ 尤努斯：我们从来没有缺乏人才的问题，格莱珉2400名员工都经历过良好的教育和训练，能力出众。这取决于你能否提供怎样的良好的环境、较高的酬金、升迁的机会，以及工作本身能否带给你成就感和满足感。如果你认为自己能在这个系统中获得良好的未来发展，这是其他工作无法给你的，那么你自然会好好在这里工作。而如果工作和薪酬无法给人们满足感，他们自然会时刻想着离开。 时代周报：现在有些机构发现五人小组贷款模式在建立和维持上难度很大，所以他们决定借款给个人，对此你怎么看？ 尤努斯：关键在于是不是有效，如果个人借款也有效，那我当然不反对；如果小组模式效果更好，那当然要选择这种方式。但你首先要想清楚你的目标是什么呢？如果只是为了借款、收款，做这门放贷的生意，那个人贷款当然可以做到，这一点都不难。可是，如果不仅仅是钱的问题呢？ 我们要的是团结、友谊、彼此了解、互相合作，还有更多超乎金钱之上的关怀，比如卫生、健康和孩子的教育，这些并不是贷款本身能够解决的。我们想做的是建立一种社会团体，传播格莱珉十六条核心决议。如果你只贷款给个人，这些核心价值就毫无意义可言了，只有以小组和中心的模式，他们才能为贷款者服务。这样我们就能创造一种集体意识，能够启蒙人们的思想。我们的理想远远超出了贷款本身。 “清晰了解格莱珉目标、理念和实践方式” 时代周报：格莱珉信托现在开始使用BOT（Build-Operate-Transter，即“建立-运转-移交”）模式，在全球各地进行格莱珉的复制，为什么采用这种模式？这会成为今后格莱珉工作的主流吗？ 尤努斯：没错，因为这样更容易一些。不过，一开始我们想做的确实是BOT：建立-运转-移交，可是后来我们发现，移交实在是很难，对方总是准备得不够好，所以暂时维持BOM—建立、运转、管理，由我们的人继续运转机构，直到有一天我们感到满意，可以将机构交给其他人；如果找不到合适的队伍，我们就继续管理下去。毕竟，这是个社会企业，没什么好担心的，我们是在提供服务，不会把钱从这个国家挪走，也不会从中牟利。如果没人反对，我们就继续做下去。 时代周报：可是如果由格莱珉信托的人来负责建立和运转，由于各地文化背景不同、语言也有隔阂，你们不会比当地工作人员面临更大的阻碍吗？ 尤努斯：确实如此。一开始，我们会派出三到四个孟加拉工作人员，由他们从头做起，建立起整个机构，然后会招收越来越多的当地工作人员。随着项目扩展，项目中的孟加拉人也会增多，因为我们想要保留在管理岗位上，以控制项目的理念，保证它不会走向错误的方向。在当地招收的工作人员必须清晰地了解格莱珉的目标、理念和实践方式，否则我们不会放心。 时代周报：在可行性研究中，你们最重视的是什么？ 尤努斯：这取决于当地有多少贫困人口，他们在做什么工作，将来他们可能从事什么活动，哪个地区更容易开展工作，哪个地区应当投入更多精力，什么类型的人更可能成为我们的客户，如何判断哪些人是穷人—只看脸可不知道，你得设立一定的标准。他们需要多少资金？如果平均下来每人向你要求50美元，而当地有1000名潜在客户，那么你至少需要5万美元的信贷资金。下一年他们可能从这50美元中获利多少？60美元？70美元？你能够拿回多少资金？你必须做这些计算，这些都是基础问题。此外，你能够找到愿意为你工作又有能力的年轻人吗？其他金融机构在做什么项目？有其他小额贷款机构在做同样的项目吗？你们的服务范围会有重叠吗？会有竞争和冲突吗？研究这些因素之后，我们才能决定，哪里是最合适的地方。比如A、B、C三个备选地点，我们发现C更合适，那么我们可以从C地开始，再向其他地方拓展。等到有了一定的基础，拓展起来就会容易许多。 “在发展中国家做社会企业，有着更令人激动的前景” 时代周报：你目前致力于推行社会企业这一理念。当我们说到社会企业时，它与传统企业的关系是什么？是一种补充，还是一种取代？在未来，社会企业会取代传统企业吗？ 尤努斯：社会企业与传统企业并无冲突。同一个人可以同时运作两种企业，一种来赚钱，一种来解决社会问题。并不是当你关闭传统企业之后，才能发起社会企业。至于未来，传统企业会被社会企业取代吗？抑或社会企业仍会处于经济活动中一种无关紧要的位置？这完全取决于人们想做什么。这是一种个人抉择，并非政府能够控制的。我们没必要把社会企业作为一种强制性规定。如果人们更喜欢社会企业，他们会建立更多的社会企业；如果他们更喜欢赚钱，那么传统商业也会愈发繁荣。对各个领域投入多少精力都由自己决定。有人愿意百分之百地、全身心投入社会企业，这并不意味着其他人也要如此；有人则会全神贯注地赚取利润，这都是正常的。 时代周报：你认为在发展中国家推动社会企业是不是困难更多呢？ 尤努斯：不会呀，发展中国家有很多社会问题，社会企业也更有吸引力，就理念而言，我认为在发达国家和发展中国家并无区别。当然，在发达国家，更容易得到资助；为了解决一个小问题，你很容易找到大批资金来支持。此外，它们有更发达的技术，能够将所有先进的技术集中在一起来解决社会问题。从这些角度而言，发展中国家可能在发展社会企业上有其劣势。但是，社会企业的影响力在发展中国家会更为显著，你能够立刻做出很重要的社会贡献；因此在发展中国家做社会企业，有着更令人激动的前景。 时代周报：在解决社会问题上，社会企业为什么比传统方式更好？ 尤努斯：这样一来同样的钱能花得更有效。用慈善的方式，钱花出去就不再回来，这是个很大的限制；而以社会企业的方式，钱花出去还会回来，你能滚动重复利用，如此就能造成更大的社会影响。如果政府能这么做，同等数额的钱就能越滚越多，从而影响和帮助越来越多的人。 时代周报：究竟如何在解决社会问题和赚取利润之间保持平衡呢？ 尤努斯：这要依靠创造性的思维，并不是一蹴而就的，昨天是格莱珉，明天可能有其他模式，我们要渐渐发展不同的思路。当然，慈善项目依然会存在，并不是社会企业就能解决一切问题，社会企业来了，但我们不必停止发展其他领域。这可能是个缓慢的进程，但我们不能放弃探索。
“年轻的大学生必须理解社会企业这个理念” 时代周报：对于你与世界各地名校合作建立的社会企业研究中心、社会企业基金以及社会企业竞赛，你的目标与期待是什么？ 尤努斯：在我的期待中，最重要的一点是，年轻的大学生必须理解社会企业这个理念。他们的头脑正在成型和改变，从这一刻起，他们应当理解社会企业与传统企业的不同，以及它们究竟为何不同，又应当如何设计社会企业。 我们应当有一个社会企业实验室或工作坊，会有教授、学生和商业人士参与其中，你们在一起呆一整天，以便更好地理解社会企业。所有人都来分享自己对社会企业的看法，毕竟一开始，这个概念是很空泛的，没有人知道它究竟意味着什么，它究竟有什么不同。当你们在一起度过一整天，眼界就会发生变化。今天，尤努斯中心就来了一批巴基斯坦的学生，他们在这里学习社会企业。他们会分为几个小组，每组分别设计一种新型社会企业，并互相演示。他们会彼此批判：你做得不对；这不是社会企业；这么干不行。这样一来，他们对社会企业的认识就会愈发清晰。这就是为什么社会企业研究中心和社会企业竞赛很重要。 时代周报：那么，社会企业基金的运作和目的是怎样的？ 尤努斯：当你成功地设计了一种社会企业，比如想要为残疾人提供就业机会，这个想法可能非常漂亮，但你需要有人投资，让一切成真。这就是为什么我们需要社会企业基金。有了资金，你就能够在乡村、在城市创造许多不同的机会。你可以让投资人激动万分：好主意，我愿意投资！这样一来，你就有了搭档。你可以去试5个、10个、20个不同的想法，其中可能有10个会成为非常棒的项目，它们会大获成功，会不断扩展。所以大学非常重要，它能够成为一个纽带和平台，让商业和学术结合，将学生、学者和商人带到一起，他们可以一起学习和合作。基金也很重要，否则你拥有的只是一个念头，你需要靠资金让一切变为现实。有了钱，你可以做研究，可以实践，可以成长。这就是为什么大学应当成为一切的核心。 时代周报：科技对社会企业有多重要？ 尤努斯：非常重要，科技对一切都很重要，它让一切变得更容易、更有效率、更迅捷，让你能够远距离操作许多东西。比如手机银行的出现：现在你也可以用手机进行小额贷款操作。我们可以用电脑来记录和监管一切账目，也可以用手机来贷款和还款，不必去银行就能够查看账目和转帐。依靠科技，我们能够解决和避免很多相关问题。中国幅员辽阔，但有了科技的帮助，我们在一个地方很容易地了解其他地方都在发生什么。科技的影响无处不在，对社会企业同样如此。
