爱华网“我们在庆祝贷款不用抵押品。我们宣布了一个长久的金融隔离时代的终结。贷款不只是生意，如同食物一样，贷款是一种人权。”日前，时代周报记者远赴孟加拉国，探访这个地球上最成功的农村金融模式之一—格莱珉银行。在达卡，记者见到了当地人的贫困，也见证了格莱珉银行的创始人尤努斯教授倡导的小额信贷给穷人带来的希望。 时代周报记者除专访尤努斯教授外，还和尤努斯教授的左膀右臂进行了深入交流，目前担任格莱珉信托执行主席的拉蒂菲（H.I.Latifee）教授，多年来致力于在世界各地推广和复制格莱珉模式，与中国也有十余年合作经验。在格莱珉银行担任国际项目部经理的詹娜特·E·康奈女士（Jannat-E-Quanine）追随尤努斯教授36年，致力于与世界各地开展格莱珉模式的合作。 目前担任格莱珉信托执行主席的拉蒂菲（H.I.Latifee）教授，多年来致力于在世界各地推广和复制格莱珉模式，与中国也有十余年合作经验。在孟加拉首都达卡的格莱珉银行大楼内，时代周报记者对拉蒂菲教授进行了长达一个小时的专访，深入探讨了格莱珉模式的特点，以及在中国推行小额信贷的困难与必要性。拉蒂菲教授十分关注中国的扶贫工作，坚信小额信贷在中国有广阔的发展空间。他指出，政府应当为小额信贷创造良好的法律和经济环境，而小额信贷从业者也应当恪守扶贫理念，在力求可持续发展的同时，不应受利益所驱使。在拉蒂菲教授看来，生活在社会底层的穷人永远是小额信贷服务的核心。 我们相信信贷是基本人权 时代周报：多年来，你致力于在世界各地推行格莱珉模式的复制。根据你的经验，在格莱珉模式中，有哪些要素是在任何文化和社会背景之下都不可改动的？ 拉蒂菲：有一些核心要素是绝对不能妥协的，例如，我们相信信贷是基本人权，所有人都应有借贷渠道，因此，我们关注的是生活在社会底层的穷苦人民，特别是贫困妇女。此外，整个格莱珉系统建立在信任的基础之上，我们不会要求任何抵押品。在这两点上，我们不会妥协。 另外，在格莱珉系统中，我们理解穷人是被社会忽略的弱势群体，因此我们相信，穷人应当组织起来，获得社会资本。作为个体，他们或许毫无力量；但作为群体，他们或许有能力成就一番事业，这也是格莱珉的特质之一。因此，借贷者应当定期聚会。小组模式绝不仅仅与钱有关。中心会议成为一个标志，在这里，人们相聚、互相学习、讨论问题、激发灵感，这不仅仅是借钱和还钱的场所，还是一个推动社会发展的论坛。我们可以在这里探讨环境、健康、教育、就业等问题，有那么多话题可以讨论，这是十分难得的。
在孟加拉，我们采用每周聚会；在不同的城市，周期可以有所调整，但七天也好，十天也好，一定要有定期的聚会才行。所有的借贷和还款手续应当在聚会上完成，以保证一切过程的透明。最后，我们还需要吸收存款，这也是基本要素之一。至于其他做法，可以根据当地的情况进行调整，但决不能改变这些核心要素。 时代周报：有些机构选择双周聚会或每月聚会，你认为每周聚会是否比其他周期更有效？ 拉蒂菲：是的，每周聚会的模式是根据我们长期的经验而逐渐形成的。少于一周，太过频繁；多于一周，有时会失去联系。上班时也是每周休假，我们还有每周的市集，因此按周计算是更加合理和方便的。 时代周报：格莱珉模式强调贫困妇女的权益，但有些机构不同意这一点，他们认为借钱给贫困男性也同样重要，你如何看待这一点？ 拉蒂菲：我们不反对借钱给男性。但是，我们为什么要发展小额信贷？是为了抵抗贫穷，不是为了做生意。尽管采用了商业模式来维持自身的可持续发展，但它本身依旧是为了扶贫。根据我们在世界各地工作的经验—也包括在中国的经验—如果你更关注贫困妇女，那么目的会实现得更好。一般来说，借钱给男性之后，他们会把钱花在自己感兴趣的东西上；相反，女性获得金钱之后，她更关心的往往不是自己，而是孩子。这就是我们所考虑的重点。我们相信，将重点放在妇女身上，能够让我们更好地达到扶贫的效果。 有贫穷就有小贷发展的空间 时代周报：你曾在中国开展项目合作，那么你认为，在与中国政府和机构合作期间，最大的困难是什么？ 拉蒂菲：对我们而言有许多困难。首先是语言障碍，其次文化也有很大不同。这些是最基本的困难。不过，我们依然有许多相通之处：毕竟，中国的贫困人口总数在全世界排在第二位。因此，我们很高兴政府能够允许我们进入中国开展工作。 不过，与中国人合作了十五六年之后，我发现我们永远不能得到任何直接答案。如果你在某个县里工作，你将面临不计其数的文件、表格、手续、声明、执照，层层上报到市级、省级乃至中央。数不胜数的法律和规定与此相关，你需要在诸多不同部门得到各种批示才行。这实在令人困惑，也极富挑战性。根据我们的经验，所有人都很支持我们，所有人都饱含热情，但他们帮不上忙，因为有各种规矩。我们必须经过层层申请，这些手续非常浪费时间，令项目进展缓慢。但是我们相信，只要有贫穷存在，就有小额信贷发展的空间。因此我们会十分耐心。 另外一个问题是资金来源。开展小额贷款需要大量资金，毕竟，我们是为人们提供贷款，让他们来为自己获取利润。如果我们想要支持更多穷人，就需要获得更多资金，这个挑战很严重：钱从哪里来？如果我们能够吸收存款，就能够自行获得资金，但在中国法律体系之下，这又是不允许的。 此外，为了更好地开展工作，我们还需要专业的全职工作人员，这不是兼职工作，你需要坚定的决心，需要投入大量时间和精力。工作人员必须充分理解格莱珉模式，必须懂得如何与穷人沟通。在格莱珉模式中，你不是老板，不是上司，你是为了支持穷人而来，你要尊重他们，给他们动力，这些技巧都是非常重要的。另外，我们必须要为贫困妇女提供一定程度的财务教育，让她们懂得如何存钱，如何贷款，如何更高效地利用金钱。 最后，你必须遵守当地的法律规定。如何获得执照，如何上交报告，如何分配利润，这些都必须严格注意。 时代周报：中国金融体系不允许非国有银行机构吸收存款，许多其他国家也有类似规定。你如何克服由此带来的挑战？ 拉蒂菲：首先你得有一些种子基金，可能通过贷款或资助得来。如果不能吸收存款，你发展的速度会十分缓慢，但仍旧是可能的。立法或修法的过程是非常复杂的，中国有杜晓山先生等人致力于推动相关法规，但政府依然有很多疑虑；毕竟，政府希望保护存款者，这是他们的职责。既然如此，我们希望政府能够设立一种小额贷款批发基金，允许小额贷款机构来申请种子基金，这能够一定程度地解决资金问题。 存款对机构来说是一种社会基金，对顾客来说则是他们的储蓄。如果接受存款，你就要付出利息，而从贷款者那里获得的利息更高，中间的利差就是你的利润。但与银行一样，你要保护好顾客的权益，毕竟，他们是为了安全才将钱存在这里。所以另一个挑战就是，你要学会在盈利和安全之间获得平衡。事实上，整个银行体系都是建立在这一基础上的，所以对小额贷款机构来说，这也是完全可能的。 任何形式补贴或妨碍小贷发展 时代周报：格莱珉银行独立于政府，你认为这种独立运作有多重要？小额贷款机构与政府应当如何合作？ 拉蒂菲：格莱珉银行的运作和策略是独立的，但作为银行，毫无疑问，它需要对中央银行负责。不过，我们的经验是，政府应当辅助小额贷款机构的发展，为小额贷款创造合适的环境，但不应当直接参与运作。 时代周报：中国政府一直试图推动国有银行系统开发小额贷款服务，你认为这些做法是否合适？ 拉蒂菲：政府想要做什么都没有关系，但它不应当阻碍市场的发展。一般来说，政府总是习惯提供利率补贴，而我们认为，不应当提供补贴，而应发展为一种商业模式。如果你提供的补贴妨碍了市场的发展，那就是不好的。农村信用社有时会有这种情况，导致不还钱也没关系，这种习惯对小额贷款项目是不利的。任何形式的补贴都可能妨碍小额贷款市场的发展。政府完全可以提供资金，但不应当扭曲这个行业。有些机构会从政府这里获得免费的工作场所、交通工具和免费培训基金，这都是合理的；但如果你真的想要发展可持续的项目，就要小心补贴的力度。我认为政府应当把更多精力投入在创建良好的法律和经济环境上。 时代周报：格莱珉信托选择BOT（“建立-运转-移交”）模式在世界各地进行复制，这种模式有什么优势？ 拉蒂菲：我们希望自己发起的项目能够持续为穷人服务。所以我们招募当地员工，进行培训，希望经过一定时间之后，他们能够接过项目进行管理。项目本身是应当本地化的。我们想要培训一支能够持续运作的队伍。通常我们会派出一些员工担任重要职位，但大部分员工会在当地招募。当项目达到可持续运转，我们就会开始移交，而这个时间有多长，往往取决于你有多少资金。 小额信贷决不能被利润所驱使 时代周报：在印度和墨西哥，许多小额贷款机构被视为高利贷机构，他们的做法导致了许多社会问题，你认为其中的原因是什么？ 拉蒂菲：原因有很多。在墨西哥，他们有时会抽取超过100%的利率，这比高利贷还可怕。现在，他们有了一些规定，但有时利率仍然超过80%。我们总说，小额贷款是为了帮助穷人战胜贫困，它有其社会目标。但许多人发现，小额贷款是一片肥沃的土地，足以令他们大赚一笔，甚至上市寻求资金。而一旦上市，你就会被利益驱动。在印度，许多小额贷款机构的目标被异化了，他们现在追求的是利润最大化。所以对小额贷款的理解是十分重要的。它是战胜贫困的工具，是一种社会企业；小额信贷决不能被利润所驱使，成为个人或一小群人的利益。小额贷款机构可以上市，但其目标不能改变。格莱珉银行的股份中，97%属于穷人。这就是格莱珉银行最重要的特点，我们的目标是不会转移的。 时代周报：中国小额贷款机构面临严重的人才缺乏困境，格莱珉银行如何解决这一问题？ 拉蒂菲：我们也面临同样的困境：许多大学毕业生不愿意进入农村工作。但是毕竟会有人想要找到工作机会，因此总会有人考虑你提供的工作。此外，培训是非常重要的，只要你能够提供足够的动力和合适的训练，只要员工能够在工作中获得不同的感受，你就能留住好的员工。在农村工作和在大厦中做白领，你的心情是不同的。格莱珉能给员工一种自我满足和精神回报，当你看到自己的工作给顾客的生活带来了怎样的改变，你的心境就会有所不同。我们绝不认为，小额贷款机构的员工就不应该获得高薪；只要努力工作，你就应当获得合适的回报，因此我们的薪酬必须有竞争力。我们不会让员工做出牺牲，唯一的区别就是工作环境从城市变为农村而已。 时代周报：尤努斯教授与你都对农村发展有强烈的关注，你是否认为大量人口涌入城市是一种值得忧心的现象？ 拉蒂菲：只要能够获得平等的基础设施，在哪里生活是个体选择。在城市化过程中，我们绝不应扩大城乡差距，而应当设法缩小差距，就像中国所说的“和谐社会”；若想达到这一目标，农村地区的发展是非常值得关注的。
