爱华网《中国新时代》：自80年代起，您参与了4次大型居民收入调查，调查有哪些发现？ 李实：我是1984年底进入中国社科院经济研究所工作，从1987年开始参加由赵人伟所长领导的中国收入分配课题组。这是一个国际合作课题，主要特点是通过收集住户调查数据，对中国的收入差距及其原因进行分析。2005年我调入北京师范大学，在此之前该课题组一共做了３次全国范围的住户调查。我到北京师范大学后于2007年组织了第四次住户调查。 1988年的第一次调查发现，城市内部收入差距比较小，当时城市改革还没有启动，城市企事业单位中收入分配存在较为严重的平均主义问题。特别在国有企业内“大锅饭”问题严重，工资分配只是与资历有关，而与劳动贡献无关，干好干坏一个样。那也是一种收入分配不公问题。80年代初期农村改革的效果已经开始显现，它带来农民收入的快速增长和贫困人口急剧下降，而收入增长没有导致收入差距扩大。在80年代初期农村内部的收入差距，反而有所缩小。 1995年的第二次调查结果显示了一些新特点，一方面表现为城市内部收入差距扩大，另一方面农村内部也出现了收入差距扩大的问题。城市的经济改革从90年代中期进入实质阶段，到1995年的时候，企业内部工资分配制度发生了很大变化，工资差距有所扩大，个体经营者和私营企业的收入偏高，城市内部的收入差距凸显出来。农村工业化和乡镇企业迅速发展，导致了非农就业收入分配的不平衡，地区之间收入差距也显现出来。 2002年的第三次调查数据显示，我国收入差距进一步扩大，出现了新的原因。在城市内部主要由于城市企业改制，如对国有企业的改制出现了大量下岗失业工人。下岗失业人群的收入大幅度下降带来了城镇内部收入差距进一步扩大。另外一个方面，一些非公部门迅速发展，出现了一些高收入人群。在农村内部，由于90年代后期，农民收入增长比较缓慢，城乡之间收入差距急剧扩大。 从2007年的第四次调查中发现，全国收入差距扩大的速度有所放缓，虽然收入差距还在继续扩大，比如2002年测量的基尼系数是0.45，到2007年时扩大到0.48。导致收入差距扩大的主要原因有三个。一个很重要的原因是，城市中房地产价格的上升带来了很多高收入人群财产性收入的快速增加，高收入人群和低收入人群的收入差距进一步扩大，导致城市内部的收入差距扩大。另一个原因是行业之间工资差距，特别是垄断行业与竞争行业之间收入差距不断扩大。还有一个原因是灰色收入规模扩大，灰色收入主要流到了一部分有权势的人群中，加剧了收入差距的扩大。当然在2002-2007年期间，政府也出台了一系列抑制收入差距的政策，这些政策起到了一定的作用。 《中国新时代》：按这个频率，近期是否会有新的调查？预计调查会有哪些新发现？ 李实：前面三次调查是每7年一次，第三次和第四次之间间隔是5年。接下来我们课题组准备明年还要做一次，我们预测明年的数据会显示一些新的特点。这几年政府在调节收入分配上做了一些工作，加上劳动力市场供求关系的变化，以及受金融危机影响，收入差距扩大速度可能会进一步放缓，但收入差距的总体水平还保持在一个高位上。而城市内部的收入差距可能会进一步扩大，上面提到的导致收入差距扩大的因素如垄断行业的高收入，权势人群的灰色收入问题并没有得到解决。 《中国新时代》：这几次调查发现的突出问题是什么？ 李实：我也多次讲到，现在要首先解决这样几个突出的问题：一是垄断行业高收入带来了部门之间收入差距过大的问题；二是城乡收入差距过大问题，城乡收入差距反映了城乡分割、城乡居民之间机会的不平等问题；三是政府官员的利用权力获得灰色收入的问题；四是收入流动性下降和社会阶层固化的问题。因此更应该强调机会的公平和权利的平等，不管在就业方面，还是在收入分配方面都是如此。从这个意义上来说，政府的公共服务更应该向穷人和弱势人群倾斜。 《中国新时代》：调查主要做了哪几方面的对比？对于不同群体间的差距，是否需要不同对策？ 李实：可以说调查主要包括城乡对比、地区间对比、城市和农村内部对比等几部分。应该说收入分配问题是一个全局性的问题，收入差距扩大、收入分配不公是一个整体的判断。它表现于各个方面，城乡差距问题、地区间差距问题、行业间差距问题、不同人群差距问题，甚至是公务员与企业单位退休人员的退休金差距问题。由于表现为多方面的问题，因此不可能通过一个办法加以解决。一方面需要一个系统的改革方案，一个方面需要一些具体的政策措施，多管齐下来解决问题。 《中国新时代》：此前有媒体报道，世界银行的调查称1%的中国家庭聚集了全国41.4%的财富，您怎么看这个数字？ 李实：以前也有人问过这个问题，实际上这是一个误传。这个数字源自于我们根据2002年调查数据发表的研究报告，其中有一章估算了财产分配的差距状况。根据我们的估算，最富的10%家庭占有全国财产的41.4%。这个数字在后来转引的过程中，从“10%家庭”变成了“1%家庭”。也许把它说成“1%家庭占有全国财富的41.4%”更能吸引读者的眼球，但是我们还是应该本着实事求是的态度。 《中国新时代》：10%人口占有40%以上的财富，这个水平是否也比较偏高？ 李实：当时来看，10%的人口占有40%的财产份额，应该不算很高。当时计算出来的财产分配基尼系数是0.55，一般说来财产分配的基尼系数都比收入分配的基尼系数要大，这在任何国家都是。因为财产是一个积累的过程，年轻人可能财产很少，但随着年龄增长，财产会积累得越来越多，财产分配的差距比收入的差距要大。比如说，英国收入分配的基尼系数只有0.38，财产分配的基尼系数可以达到0.7-0.8，但很多年轻人基本是没有财产的，因为他刚结婚、刚进入劳动力市场，储蓄也少，东西也少，即使买房也通过贷款，不是个人财产，等到快退休的时候，财产达到最高点。经过一辈子的积累，家庭之间的差别会非常大。对很多国家来说，财产分配的基尼系数要比收入分配的基尼系数高出30个百分点，中国当时的情况是高出10个百分点，并不是很大的。当然，现在的情况和10年前不一样了，应该说现在的财产集中度要高于10年前的水平。 《中国新时代》：耶鲁大学金融学教授陈志武曾表示，美国的农业、工业和服务业，每一个行业的就业跟产出的百分比基本上是1∶1的，但中国农业占就业的比重超过40%，对GDP的贡献只有8%左右。我国目前是否面对这样的问题？ 李实：这是一个发展阶段的问题。对于处在经济发展早期阶段的发展中国家，很多都存在一个问题，即农业与工业之间劳动生产率的差别。第一产业有大量的剩余劳动力，劳动生产率偏低，工业部门往往劳动生产率要相对高一些，这样就导致两个不同部门的就业人数和对经济贡献不对等。这是一个发展阶段的问题，所有发展中国家都要面对，并非中国所特有的。 当然中国和其他发展中国家的不同之处在于中国的制度，包括户籍制度，限制劳动力流动，加上中国城乡分割的管理体制，会进一步拉大城乡之间的差距。很多国家一旦出现收入差距或者劳动生产率差距，会引发人口和劳动力流动，但我国户籍制限制了这种流动，这就造成了部门之间的差距会越来越大。 只有到了一定的发展阶段，到农业的剩余劳动力基本上都转移完以后，技术进步会带来农业生产率的进一步提高，农业生产率能够提高到和工业相同的程度，这时农业所占比重和它对经济所做的贡献才能达到平衡。 《中国新时代》：中国还需要多少年才能达到这种平衡？ 李实：按照现有的发展速度，应该是20年左右。再有20年，中国有可能进入高收入国家的行列，我们要能保持8%增长率，中国的经济能翻三番。现在我们的人均GDP已超过5,000美元，翻一番是1万美元，翻两番意味着达到2万，翻三番是4万，现在很多欧洲国家基本上是3-4万美元的水平。 我们现在城镇化的速度大概是每年1个百分点，现在城镇人口比重超过了50%。按照这个速度，20年以后，农村人口比重会降到20%左右，农业劳动力占全国劳动力的比重会更低。
《中国新时代》：对于中国可能陷入“中等收入陷阱”的担心，您怎么看？ 李实：这个完全取决于我们战略和发展方式的选择，如果搞得不好可能会出现，如果搞得好可以避免。但目前有这方面的担忧。因为中等收入陷阱往往是由这样几个因素造成的：一是整个经济的创新活力不足，二是收入差距过大，有很多贫困人口，第三是教育发展相对滞后。从中等收入国家向高收入国家转变主要是靠人力资本积累。我们的教育发展是令人担忧的，教育结构存在着问题，大学的过度扩招，大学教育的数量上去了，而质量却下来了，教育内容不能与时俱进，培养的是应试教育的“天才”，而不是创新型人才。农村教育发展的长期滞后，从农村流向城市的农民工80%左右都是初中毕业生，而且他们又是第二、三产业的主力军。在任何国家，这些低学历人群都很难成为高收入群体。因此，教育改革是非常紧迫的，不然我们很难跨过中等收入国家陷阱。 《中国新时代》：最近有很多对于中产阶级的讨论，对这个问题您怎么看？ 李实：对一个国家来说，有一个比较庞大的中产阶级利于社会的稳定。对我国来说，想进一步扩大中产阶级，不是一件很容易的事。中产阶级的形成有一个发展过程，是经济结构变化的结果。经济结构的升级会提升就业结构，因为就业结构和经济结构是配套的。当经济结构升级到一定程度时，庞大的中产阶级才会出现。 第三产业是一个中产阶级集聚的行业，如果大部分人都能在第三产业就业，并通过教育获得一定的专业技能，增加人力资本的积累，他们有可能会成为中产阶级。但这个过程，可能需要10-20年的时间，要经历一代人。我们现有的大学教育规模不断扩大，大学的毛入学率超过了20%，加上每年有30-50%的人能够受到职业教育。这些为中产阶级产生提供了必要条件。 《中国新时代》：在我国，收入要达到什么水平才能归为中产阶级呢？ 李实：中产阶级的概念是社会学的，经济学家一般不太讨论，经济学家认为这个概念本身比较模糊，各个指标不能衡量，同时中产阶级的概念本身有一定的历史性、阶段性的特点，在不同发展阶段，这个概念是不一样的，对不同国家也有不同理解。如果做民意测验的话，我们国家可能90%的人都说自己不是中产阶级，但西方国家可能90%的人都说自己是中产阶级。 过去中产阶级用的比较多的是在发达国家，发展中国家还没有真正去提出相应的概念，所以目前一些机构和经济学家就想看看对发展中国家来说，什么是中产阶级。但是对于中产阶级的界定有不同的标准，有收入方面的标准，也有消费方面的。亚洲开发银行就提出一个人均每天消费4美元的标准，相当于消费25元人民币就属于中产阶级了，如果这样来看，拿低保的人也属于中产阶级。还有一些人提出10美元，每天60元人民币，现在农民工工资也超过每天60块钱了。这些标准对中国来说是太低了，但是对一些收入更低的发展中国家来说也许又太高了。 因此，依据不同的标准，可以认为中产阶级规模很大，也可以认为规模很小。但从收入分配的格局来看，我们目前的格局是，中低收入人群的规模很大，高收入人群比重很小，收入——人口分布像一个洋葱型。而高收入国家的收入——人口分布是一个橄榄型。要想把洋葱型变成橄榄型，即低收入人群很小，中间的部分很大，上面的人也不是很多，这样的格局如果按照现在的收入增长速度，再加上有效的收入分配政策作为配套，可能也要经过20年的时间。 《中国新时代》：近期发布的企业工资指导线对于缩小城市的收入差距是否有效？ 李实：各地的劳动机构经常会根据劳动力市场的供求变化发布企业工资指导线。指导线作为企业用人招工的一个参考，应该说其作用是非常有限的，而且不像最低工资标准，它不具强制性。企业虽然知道指导线，也可能不完全按照这个标准，还要结合自己的实际情况。指导线更多的是给企业提供一个参考，企业可能对于劳动力市场行情不太了解，特别是新企业去劳动力市场招人，如果不知道应付多少工资，企业就可以参照指导线，如果招不到的话，那还需要相应提高。
