爱华网营销学苑：是什么促使您开始在学习型组织建设这个课题进行研究并推广的？
叶延红（以下简称叶）：最早是缘于企业家协会的秘书长在召开世界管理大会上，在台湾拿到了《第五项修炼》这本书，借给我一个星期。在读了之后，我受到了很大的震动，我们过去在企业界的管理都是注重人的外在行为——怎样守纪律啊？怎样按制度办事？但是奏效不大。但我发现有关学习型组织这本书是关注人们的思维方式，关注人们的内在成长，而且提出了对人与外界打交道的认知规律来阐述和理解问题。它一般是从人性的规律和外界的规律来理解问题，我觉得这种思维方式是可以从根本上解决管理者与被管理者共同成长的问题。过去我们都是研究如何去管理员工使员工成长,很少考虑自身的成长问题,所以形成了对立的两面,我们在系统思考之后,发觉管理并不是我治理你,你来受制。而这个时候《中外管理》将学习型组织建设课题的任务交给了我,我就更多的学习和丰富,就这样开始进行这方面的研究。
营销学苑：作为学习型组织建设的倡导人之一,您在接触了众多的企业之后,在您的理论框架下,您认为中国企业存在哪些问题?
叶：我觉得所有企业面临的问题大同小异，因为世界上的规律都是一致的，但是我觉得我们企业有别于其他国家企业的地方就是中国经历较长时间的计划经济，几十年的这种理论框架和思维模式给我们中国企业打下了很深的思维定势——计划经济的思维模式,当一个人的思维形成一种固定模式的时候,他想要变化是比较困难的，这比改变一个人的行为要难得多。所以在中国的企业存在一个严重的问题就是：国家已经决心改变了,企业的现代的企业制度已经建立了,可还是做不好呢?
这好比一个人,外面的环境已经改变了,而自身的思维没有改变,他就会觉得自己与变化的外界是格格不入的,他会觉得是外界不对,而不是自己的内在不对,因为他是按照自己的逻辑和真理系统走。
很多民营企业家没有经历计划经济时代,他们接受现代企业和市场经济比国有企业领导要容易,而且更为适应环境,因为他们头脑中原本就没有计划经济模式的东西,就好像一个空杯,你把水倒进去就是这样了,而如果是满杯,你就要首先把原来的水倒掉才能倒进新的。所以计划经济下的国有企业总是拿着原来的真理系统来判断市场环境,他不知道他的东西已经不合时宜了,应该与时俱进了。学习型组织从这个意义给了我们一条很好的路,就是我们如何通过改变自己的内在而改变自己的外在,从而适应变化的世界，我觉得这是对我们的企业是一剂良药。
营销学苑:您的意思是我们的国有企业需要一个思维上的洗脑?
叶:不,不是洗脑。为什么我不太喜欢用这个词呢?因为它有一种改造思想的意思,是外在强制的，我们改变自己的心智是自发地对自己的反思，我们说的是通过不断自我反思,通过不断自己思考问题,通过别人提供的借鉴,我们来关注自己的想法是不是应该改善?是自发成长的过程，是自己来进步，这里有一个基本概念:改变如果是外在强迫的是会受到很大抵抗的。人们不是抗拒改变而是抗拒被改变。当一个人自己内心想改变的时候就会比较容易,他可以借鉴,思考。所以,不是洗脑,这是比洗脑要人性化的多。营销学苑：一个企业在建立学习型组织,在改变的过程中,与其企业文化之间会有哪些相互作用呢?
叶:它会帮助企业形成比较好的企业文化；会把比较外在的企业文化内化渗透。在学习型组织里面有一个内容是讲企业文化的——就是共同愿景。你和我在一起,我们为什么能够在一起呢?因为我们有一个共同的目标和愿景,我们都要走到哪里去,我们要创造怎样的组织,这是我们共同要求的。这就体现了企业文化最核心的东西——我们要创造共同的愿景出来。这就是学习型组织中很根本的企业文化,在企业文化的课题中也提到了。韦尔奇先生说,企业文化实际上有两个核心,一个是共同愿景,一个是企业核心价值理念。我们每一个个体都有自己的价值观,当每个人带着自己的价值观进入企业,有些是与企业一致,有的就不一致,这样就会有冲突。如果是计划经济思维就是命令性的齐步走,而学习型组织是通过团队学习,深入会谈来解决这个问题的,所以学习型组织提供了很好的方法来解决建设企业文化的问题：是交流,是相互理解和相互选择来实现把企业文化深入到员工的潜意识中的来起作用的。
营销学苑：从前有很多企业在企业文化,企业CI设计投入很多,但是并没有彻底执行,或者流于形式,您认为在建设学习型组织过程中存在这样的问题么?
叶:任何一个东西都存在形式,由于形式比较容易做到,而人们就会选择容易做到的事情,没有深究它是否起作用。问题是这样的,我一再在全国讲,我不反对形式,但是我反对唯形式。如果形式能引起我们的注意和思考问题,我认为这还是好的，在注意之后我们要思考我们是不是学习型组织。学习型组织的检验办法是通过企业的绩效来评估的。如果学习型组织真的渗透到企业中,这个企业的绩效就会不断提高,这个企业一定是与时俱进的。我们不要一味反对形式,要反对运动式的做法,像一阵风吹过之后毫无痕迹。我们应该把形式作为军号,然后走,深入的走下去。
学习型组织有很多方法来把学习型组织深入下去.如:不断树立愿景,不断的反思,深度会谈等。方法不是只有一个,方法只是我们要借鉴的,但是不是照本宣科的,所以我就强调自己寻找自己的方法，在不断学习中自我创造方法。
营销学苑：那您认为我国那些企业在这方面做的比较好呢?
叶:JAC,江淮汽车啊,他们就创造了很多的方法,不是简单地学习。国内有很多专家还抱有计划经济的思想,是在指导而不是引导,要让全体人员都来学习参与。我总是说学习型组织是没有专家的,只有共同学习的学友,这样就能通过共同的学习和探讨来创新,要保持一个空杯的心态。营销学苑：学习型组织与市场营销之间是什么样关系?
叶:营销是有模式的么?是没有的。真正的营销是销售人员在面对顾客的时候进行心对心的沟通应对顾客需求做出的创造。一个民营企业家在邀请我讲座时曾对我说:营销就像谈恋爱一样,只要你爱你的顾客,就想尽方法创造出来。恋爱没有书本的,但是很多人都能谈成功了。而学习型组织的建立会使一个企业的整体营销行为有不断创新的东西,因为它是在与外界不断沟通的。叶延红简介:北京中科项目管理研究所高级顾问，中国北京America总裁高级管理顾问，中国人民大学工商管理研修中心教授，美国人力资源开发集团公司高级顾问，中国企业文化促进会特邀研究员，企业文化管理师评委会专家评委，北大、清华、人民大学企业EMBA培训教授。
链接：第五项修炼内容第一项修炼：自我超越是学习型组织的精神基础。精通“自我超越”的人，能够不断实现他们内心深处最想实现的愿望，他们对生命的态度就如同艺术家对于艺术一样，全心投入、锲而不舍，并不断追求超越自我。
第二项修炼：“改善心智模式”的修炼是把镜子转向自己，发掘自己内心世界深处的秘密，并客观地审视，借以改善自身的心智模式，更利于自己深入地学习。
第三项修炼：建立共同愿景（目标）2500年前，孙子在《孙子兵法·计篇》中就讲到“五事七计”首要的因素就是“道”。“道者，令民与上同意者也，可与之死，可与之生，民弗诡也。”故“上下同欲者胜”。
第四项修炼：团队学习。团队作为一种新兴的管理方法，现在正风靡一时。团队中的成员互相学习，取长补短，不仅使团队整体的绩效大幅提升，而且使团队中的成员成长得更快。
第五项修炼：系统思考。企业与人类社会都是一种“系统”，是由一系列微妙的、彼此息息相关的因素所构成的有机整体。这些因素通过各不相同的模式或渠道相互影响，“牵一发而动全身”。但是，这种影响并不是立竿见影，而常常是要经年累月才完全展现出来。身处系统中的一小部分，人们往往不由自主地倾向于关注系统中的某一片段（或局部），而无法真正把握整体。系统思考的修炼就在于扩大人们的视野，让人们“见树又见林”。
五项修炼的整合
上述五项修炼中，“系统思考”的修炼是非常重要的。它是整合其他各项修炼成一体的理论与实务，防止组织在真正实践时，将各项修炼列为互不相干的名目。“系统思考”也需要其他四项修炼来配合，以发挥它的潜力。“建立共同愿景”培养成员对团队的长期承诺；“改善心智模式”使人专注于以开放的方式体认我们认知方面的缺失；“团队学习”是发挥团体力量，全面提升团队整体力量的技术；而“自我超越”是不断反照个人对周边影响的一面镜子，缺少了它，人们将陷入简单的“压力-反应”式的结构困境。
