爱华网关于“重化工业化”道路的争论，已经持续一年有余。
2004年7月，吴敬琏提出了对先行工业化国家的早期经济增长模式和旧型工业化道路的质疑，他指出，不仅“重化工业化”的“必经阶段”中国不能绕过，而且各国的工业化过程都不存在这样一个必经阶段。因而，把重化工业当作带动国民经济发展的支柱产业，不符合中国国情。
北京大学教授厉以宁随即对吴敬琏的观点进行了回应，他表示，工业重型化仍然是中国经济发展的必经阶段，“大国的发展不能绕开重化工的道路，尤其是中国这样一个拥有13亿人口的国家”。很快，争论“重化工业化道路”的正反两大派别形成。
滚滚向前的经济车轮，似乎正在逐步倾向重化工业化道路。有数据表明，近8年来，我国重工业产值增速一直高于轻工业，重工业占工业增加值比重逐年提高，至2004年已达67.59%，直到今年上半年，这个数字有增无减。
各地上半年最新发布的统计数据更是令人惊叹。作为中国民营经济最活跃的区域浙江，经济投资和经济增长大幅放慢，甚至出现了1998年以来的首次负增长；今年第二季度，因为增速较低，广东规模以上工业总产值和增加值都被山东超过，丢掉了第一的位子。在巨大的压力下，长三角、珠三角纷纷呈现“由轻转重”的趋势，汽车、石化、重型装备等企业得到倾斜式发展。与此相应，尽管北方诸省资源驱动型的发展态势一片乐观，但这种好日子能维持多久，仍然要打一个大大的问号。南北经济转型的压力和契机正在同时出现。
学界对重化工业化道路的共识在增强，吴敬琏的理论体系也正在变得严密，中国政法大学即将于近期出版的《洪范评论》第二卷第二辑，他以近四万字的篇幅论证了“增长模式和工业化道路：一个至关重要的选择”。孰是孰非显然需要深入讨论。
近期，本报特邀国务院发展中心研究员吴敬琏、北京大学中国经济研究中心主任林毅夫、中国社会科学院产业经济所所长吕政、中国改革基金会国民经济研究所所长樊纲、国家发改委宏观院副院长王一鸣、国家发改委产业发展研究所所长马晓河、国务院发展研究中心产业经济部部长冯飞、国家统计局总经济师姚景源以文章、论坛和访谈的形式，对“重化工业化”道路问题进行了讨论。是为21世纪北京圆桌论坛第56期。
“重化工业化”是否“必经阶段”？
《21世纪》：去年7月，吴敬琏老师提出中国可以超越重化工业化阶段的论断，引起持续争论。那么，重化工业化阶段是不是各国工业化的必经阶段？中国能否超越重化工业化阶段？
吕政(中国社会科学院产业经济所所长)：首先，从中国的经济发展的历史过程看，在建国初期，实行重工业优先增长的方针，当时是为了迅速奠定中国工业化的基础，另外它实行了赶超的战略，当时是在中国特定的背景下实行的。改革开放以后，实际上在一定程度上纠正了重工业优先增长的这样一种片面性的做法。从1980年代初开始，实行了向轻纺织工业倾斜的政策，当时有六个优先的政策，鼓励支持轻纺织工业的发展，调整重工业过度、轻工业过轻、市场消费水平供给不足这一局面。
从1990年代后期以来的十年，特别是1998年以来又出现重化工业重新高度增长的这样一个局面，这种高速增长大概数据是，从1998年到2003年，中国重化工业增长率要超过轻纺织工业，当然轻纺织工业也增长得很快，但是它比重化工业要慢四个百分点。它增长的结果就是重工业与轻工业在增长值中的比重值发生了这样一个变化，在整个增加值构成中2003年重工业占到64.3%，2004年达到65%，轻纺织工业增长值达到35%。
王一鸣(国家发改委宏观院副院长)：从战后工业化国家走过的道路来看，日本、韩国、巴西都没有绕开重化工业的路子。吴老师说现在经济增长主要靠技术进步，但我认为，在当下的中国，用技术进步拉动经济增长并不能替代重化工业发展。重化工业阶段是绕不过的，而且它的发展有利于提高劳动生产率。另外，尽管发展重化工业要消耗更多的资源，但它也是解决“高消耗”的根本出路。因为装备水平提高和劳动生产率的增长，也要依托重化工业发展。
从我国的现实情况看，重化工业也是绕不过去的。我国建国之初是政府配置资源，政府推动走“重工业优先发展”的道路。这次开始于1998年的重化工业发展跟前两轮不一样，主要是市场需求拉动，而且规模比那两轮大得多。这轮重化工业发展还是在全球化背景下推进的，使得原来不具备资源条件的南方一些省份，同样可以通过国际渠道采购能矿资源发展重化工业。
林毅夫(北京大学中国经济研究中心主任)：从单一的国家来讲，不是每个国家都必然经过这个阶段，比如像澳大利亚，它的人均收入水平一直很高，但是它一直是以资源型的产业为主，没有经过重化工业的阶段；但是发达国家作为整体来讲，确实是从工业革命开始，从当时最先进的产业，逐渐进入到更重的，技术含量更高的产业的。
如果把整个发达国家作为一个群体来分析的话，他们的工业革命是从18世纪中叶纺织业的机械化开始的，然后就是蒸汽机大量使用并带动钢铁产业发展。当时那些产业在18世纪中叶是资本和技术最密集的产业，后来技术的不断进步和产业的发展，纺织业成了劳动力相对比较密集的产业，钢铁业也逐渐变成比较成熟的产业，里面技术的创新相对越来越少。同样的情形，到了20世纪以后汽车产业、飞机产业、航天产业、信息产业、生物工程等等资本、技术更密集的产业像长江后浪推前浪一样不断涌现，原来先进的产业就逐渐变成技术相对成熟、资本相对不密集的产业而慢慢从发达国家退出。
我们国家1950年代的时候，优先发展的那些重化工业，在当时都还是国际上最先进，发达国家最具有优势的产业，对于我们来说是赶超。现在和发达国家比较起来，总的来讲，我们还是资本比较稀缺，劳动力相对比较丰富的国家，在国际产业链中，我们应该发展比发达国家的产业劳动力相对比较密集、技术比较成熟的产业，和技术、资本比较密集产业中劳动力比较密集的产业区段。但是，由于我国要素禀赋结构的提升和国际产业链资本和技术的深化，在1950年代时属于赶超的重化工产业现在有些已经是符合我国的比较优势的产业，而且，我国是一个大国，所以在这方面增加投资和建设是正常的，重要的是不能一哄而上，如果是这样，必然会在这些投资建成后形成生产能力过剩，产品积压，合理的项目也变成坏项目。
吕政：中国加快重化工业发展是一个客观的要求，但并不意味着中国劳动密集型的轻纺工业发展已经像当年的其他重要国家，比如日本、韩国，以及中国的台湾省那样，从经历劳动密集型生产工业，向资本密集型重化工业，再向技术密集型的高技术产业，这样一种梯度的转移和上升的一个历史过程。中国生产力发展不平衡性，可能三个不同的产业，劳动密集型，资本密集型和技术密集型都有它一定的地位和比重，不完全是此消彼长，这一产业替代另一产业这样一种绝对的格局，这是中国生产力发展不平衡性决定的，所以我们要继续坚持发展劳动生产业，同时适应市场需求，也要加快重化工发展，同时也不失时机推动技术密集型的高新技术产业的发展。所以用一句简单的话说，中国进入了重化工业加速发展的阶段是不准确的，容易引起人们的误解，或者是片面的理解，应该说三种不同的产业在中国都有发展和增长的空间。
马晓河(国家发改委产业发展研究所所长)：一个经济体如果要发生转变，肯定经过由劳动密集型向资本密集型转化的过程。从供给角度看，刘易斯提出结构转化三阶段论，第一个阶段是劳动力大量过剩，是劳动密集型的产业。一旦劳动力短缺以后，肯定出现资本对劳动的替代，劳动工资开始提高，是为第二阶段；到了一定的时候，全社会劳动力短缺，出现资本深化，资本深化是指完全由资本和技术替代劳动，整个结构要升级，产业要现代化，意味着整个产业里面资本比重、技术比重提高，劳动比重减少，这第三个阶段是不可能超越的。中国经济发展到今天，资本品的比重要提高，这个阶段由供给和需求双重作用决定，不可逾越。
中国作为大国，特别是一个结构比较完善的国家，它的结构转换更是没有特殊性。香港地区或新加坡等可以不搞农业，可以不搞制造业，可以不按照产业结构系列转换就直接发展适用的产业结构；但中国以及世界上一些大的国家，其经济体要靠完整结构支撑，这种国家的结构转换是有规律的阶段性的，不由体制和人的意志而改变，有一个演变过程。
冯飞(国务院发展研究中心产业经济部部长)：重化工业化这个概念，是日本明确提出的发展战略，1955年到1975年，前联邦德国、韩国基本都有这样一个特征。对应来看，我国的重化工业比例很高的时期是建国之初，实行重工业发展优先的战略，奠定我国现代工业的基础。那样的机制，是重积累轻消费的政策导致，形成重工业比值很高的局面，它也导致了产业结构不合理，导致“重重轻轻”的问题，消费受到抑制。近些年的重化工业的形成机制，主要是由两个因素导致，一个是居民消费结构变动造成，人均GDP到1000美元后，消费结构产生剧烈变动，从吃穿到住行升级，对汽车和住房的需求多起来。另一个，是处于快速的城市化过程中，城市的改造和基础设施的建设，对重化工业产品产生大量需求。这两个因素，使现阶段重化工业的形成机制，明显有别于前一阶段。
从这个机制来看，重化工业的发展持续的时间会比较长。首先，由于城乡、东西二元结构的存在，居民消费升级是一个长周期过程。它的持续释放时间可能要大于那些二元结构不突出的发达国家。另外，城市化因素也是一个长周期变量，我国存在城市化落后于工业化的状况。到2020年，城市化水平要从目前的40%多一点到60%左右，有一个持续上涨的过程。总体来说，我认为重化工业阶段难以逾越，但要适度发展。
王一鸣：我国重化工业的发展，会比其他一些国家比如日本、韩国经历的时间要长。从供给上来说，原因在于我国产业发展的多层次和多元化特征，非常落后的与非常现代的技术并存，这会拉长重化工业发展的过程。我们要有缩短这个过程的意识，但不能急于迈过这个过程，必须从战略上做出安排。
吕政：日本1970年代到1980年代的时候面临的两大压力，我们今天都遇到了，既遇到了国际市场原材料价格大幅度上涨，也遇到了人民币升值的压力，在这种情况下如何来应对这样一种挑战和压力？日本的经验是积极的推进了产业结构调整和升值，不再单纯坚持1950年代到1970年代那种以传统炼钢、化肥、基础化工等重化工业为主导，而是转向技术密集型的机械制造、汽车、半导体、家用电器，这些技术密集型的，附加价值高的，耗能高的产业为主导。通过产业升值来渡过能源价格上涨的危机，通过产业升级，消化日元升值带来的在国际贸易中的压力。
《21世纪》：从现实的角度讲，中国现在是不是已经进入重化工业这个阶段了？
王一鸣：经济学上并没有说重化工业发展是一个阶段。中国处在重化工业加快发展的过程，这个时期重化工业有足够的发展动力，供给和需求方面也有足够的条件，但不能简单的归结为重化工业发展阶段。
姚景源(国家统计局总经济师)：我赞同一鸣的观点。首先，从世界经济发展史上看，主要发达国家都经历了这个阶段。中国改革开放20多年的轨迹也很清晰，1980年代主要是食品产业，1990年代是轻工纺织业，现在是汽车、钢铁这些重化工业。从现实来看，中国产业的变革是这样一个渐进的过程。
第二，任何一个国家经济的发展应当取决于四大因素：生产要素配置的完善和改善、投入的增加、技术进步、劳动力素质的提高。改革就是不断完善和改革生产要素的配置，使生产力得到极大提高。对重化工业来讲，四个因素是融为一体的，比如说投入的增加，为什么现在固定资产投资率居高不下？一方面确实有问题，但另一方面要看到现阶段即重化工业时期，投资率必然保持较高的水平的客观性。
进入重化工业时期对中国结构的变化和优化是一件好事。不管怎么样，从数据上看，重工业占整个工业比重已经达到67.6%，成为拉动国民经济增长的重要产业。
马晓河：我觉得很难划分中国目前处于什么阶段。因为中国现在处于特殊时期，是后发展国家，遇到的环境是信息化与传统的工业化相交叉的阶段，在这个阶段，中国的工业化带有多层次性，既有资本品比重提高的特征，又有信息化到来的特征。中国改革开放以后，为了加速工业化和经济发展，引进许多大型的制造业，这是在现有体制条件下没办法的选择，因为从发达国家引进的产品，往往都是资本密集型产业，就是技术和资本密集型比较高的产业和项目，这些项目一旦引进过来，其资本特征非常明显，它会代替和排斥劳动力。中国改革开放20多年以后，大量的外来资本和技术引进使中国产业产生多层次化，既有21世纪最先进的水平，又有最传统的技术，形成的是豆芽型结构。这样的结构下，很难断定是重化工业阶段或者什么阶段，它是一个混合体。
林毅夫：中国这么大国，生产活动分布的领域一定比一个小国分布的领域广泛的多，而且，在高科技、资本密集产业中也会有一部分劳动力相对密集的产业区段，在那个区段我国也会有比较优势，我国也可以引进外资而在有些超出我国要素禀赋结构比较优势的产业区段进行生产。所以，按目前的国际产业分工和我国的要素禀赋结构的情形，我国的国民经济中会有一部分重化工业，所以，“进入”重化工业的含义会是一个组合的概念。
比如说，我国是否必须经过重化工产业再进入到信息产业，然后再进入更高的产业？我不同意。比如，珠江三角洲的信息产业主要是依靠我国的比较优势而在劳动力相对密集的产业区段，长江三角洲的信息产业则主要依靠引进外资而在比珠江三角洲的资本密集度高的多的区段，这两个区域的信息产业都发展得很好，并不需要照搬发达国家从重化工业普及之后再进入信息产业的套路。
在随着我国经济发展阶段要素结构的提升以及发达国家产业继续前进并让出部分对他们来说已经属于劳动力相对密集、技术相对成熟的重化工业后，再加上我们利用国内很大的市场需求来吸引足够的外资，因此目前在我国的国民经济中发展重工业和化工业，我觉得有它的经济合理性。但是另一方面我觉得也有值得令人担忧的地方，就是赶超思想以及和此思想配套的体制。传统赶超战略之下的计划经济还有许多制度安排仍然存在，因此再有赶超的思想，特别容易出现不是按照经济合理性来决定是否开展重化工业，而是用扭曲的、拔苗助长的方式，通过低息的银行贷款和扭曲的土地价格，甚至是土地就没有价格的方式来支持这方面的投资。在目前的投融资体制之下，这样一哄而起的投资很可能变成新一轮银行的呆帐和坏帐，造成的代价将会非常大。所以，吴老师的关心我还是赞成的。
走新型工业化道路
《21世纪》：吴老师在他的文章中指出，由于资源、环境、就业等方面的限制，重化工业可能不适合中国发展。诸位对发展重化工业的利弊如何分析？
王一鸣：重化工业发展是部门分工深化的结果，也是提高劳动生产率的重要途径。但是，重化工业的发展也会带来诸多问题。
首先，最突出的一个问题就是重化工业部门对能源和资源高度的消耗，使中国正成为全球能源和资源消耗的大国；大量的进口能源，带来的问题必然是市场的高风险，而且威胁经济安全。此外，从铁矿石进口的教训来看，国际矿业集团可能联手抬高价格，还会出现成本攀高的问题。
第二，因为重化工业是资本密集型产业，重化工业发展势必带来资本对劳动的替代；发展越快，对劳动替代就越快。而我们有大量的剩余劳动力，这导致经济的增长与要素结构发生偏差，使得经济增长和就业增长相互偏离。换言之，就是高增长、低就业的情况：经济增长很快，但是就业容量并没有在轻工业时期那么大。
第三就是环保问题。重化工业发展，污染物的排放量会很大。尽管我们在环境处理技术上已经有所发展，也在主张发展循环经济，但排放的增长绕不过去。怎么解决重化工业发展带来的生态环境问题，是必须考虑的问题。
马晓河：我认为，过分强调或超前发展一些重化工产业项目会带来产业结构扭曲，扭曲的结果是在经济增长中投资做的贡献比重过高，经济增长长期依赖投资增长。比如1998年以来，投资品在国民生产总值中占的比重越来越高，而消费品比重越来越低，目前中国老百姓的消费在国民生产总值里面形成的贡献只有46%左右，再加上政府消费形成的只有50%左右。这种畸形结构，不符合走新型工业化道路的设想。而全世界平均水平中消费占GDP达到78%。
姚景源：重化工业是从劳动密集型到资本密集型的转化，对工业企业来说，它的用工就不是劳动密集型的了。但是放在整个宏观经济运行中算账，会发现重化工业产业链条长，关联产业多，而关联产业会提供更多的就业岗位。辽宁省1990年的失业率全国第20位，到2003年上到第一位，原因恰恰是重化工业，尤其是制造业不行了。其他两个省也一样，吉林从24位上升到第6位，黑龙江从28位上升到第8位。可见，重化工业就业的状况，就全社会来说，会好于劳动密集型占主体的阶段。
冯飞：目前来看，单位产出带来的就业在下降，这说明劳动密集型产业在向技术密集型产业转变，但是它毕竟创造了大量的就业机会。适度发展重化工，也会带动相关产业发展，创造新的就业机会。这一轮的重化工业发展，有高增长产业群在形成。汽车、住房是带动性产业，汽车的产业链条非常长，对近40个产业有拉动作用。汽车每直接增加一个岗位，其间接就业会增加7到11个。房地产业也如此。
马晓河：我认为当前中国工业化最大的特征是“三高一低”：即高储蓄、高投资、高耗能、低效益。这三高一低是制约中国经济发展和工业化最大的瓶颈。
中国工业化的另一个大问题是，在现有的制度体制下，资本品过分倾向于资本方面，导致本来过剩的劳动力更加过剩，使得国家财富增长过快，就业增长过慢，即高增长低就业。这也是造成经济、社会问题的一个隐患。所以，如何解决高增长、低就业的矛盾，把经济增长和人为地高资本、高技术降下来，发展劳动密集型产业，是应该考虑的问题。
中国的工业化出现“傻大黑粗”的情况是由体制决定的，想让它一夜之间转换过来很难。美国可以消耗世界大部分的石油，中国就不可能，所以中国必须走一条有别于世界其他国家的道路。
冯飞：从供给的角度来看，重化工业有一个选择的问题。从日本走过的道路来看，它是以国际市场作为依托，是出口导向型的。但我国资源能源状况不允许这么做。目前我国经济发展还比较粗放，工业当中，八个主要的耗能产业，其产品能耗(不是单位产值能耗)比发达国家要高近一半，占工业耗能的75%，而工业耗能占国家总耗能的72%，两者相乘，相当于我国能耗总量的一半。如此发展，现有资源、能源将不能承受。
《21世纪》：十六大提出要走新型工业化道路，吴敬琏老师认为，这是相对“旧型工业化道路”，区别于工业“重型化”的一条道路，诸位如何理解？
吕政：我国走一个新型化的道路，解决的出路是，重化工业的增长应当是一种集约模式，低消耗的，污染少的，从粗放转向集约型的增长方式。首先是要提高它的资源利用效率，比如说我们小钢铁企业，可能吨钢的能耗要超过一吨标准煤，而国际先进水平是在0.6到0.7吨标准中，中国钢铁业平均能耗要比发达国家平均高出30%，一个重要原因就是我们钢铁工业的集中度太低。如果将来中国要生产4亿吨钢，最理想不要超过40家大型炼钢厂，而现在有几百家炼钢厂。
传统的重化工业主要是指石油和石油开采，冶金、建筑材料，以及一般的机械设备的制造，但是现在我们广义上的重化工业既包含了资本密集型的重化工业，也包含了技术和知识密集型的重化工业，所以我们讲的重化工业它同时也面临着自身升级的任务。就是说我们要加快发展重化工业，突破口是要发展那些能够改造整个国民经济物质装备的机电设备。应该采取中间突破的方针，所谓中间突破就是要高度重视技术密集型的装备制造业的发展，。
林毅夫：是否走以研发为主的新型工业化道路，我觉得关键在于研发所在的行业是否符合我国的比较优势，以及是否有比我国更发达的国家在同一个行业里也具有比较优势。当某个产业我国有比较优势，而没有比我国更发达的国家在这个产业有比较优势时，我国要在这个产业上有新产品和技术就只能自己搞研发。以摩托车产业为例，在上世纪60年代、70年代、80年代日本是生产摩托车最多、最发达的国家，那时，有关摩托车的技术创新主要在日本，而现在我国是全世界最大摩托车生产国，比我国发达的国家基本都已经退出了摩托车生产，摩托车的研发中心也转向了中国，重庆市每年生产近400万辆摩托车，平均起来每天得到的摩托车专利就有5个。将来中国在一些产业，比如家电产业，也会有同样的情形。
但是，在资本、技术密集的高科技产业，发达国家有比较优势的是资本投入大、风险大的研发和核心芯片生产区段，像IBM每年的研发投入高达50亿美元，我国有比较优势的是资本较不密集的零部件和组装区段，因此，这个产业的新技术、新产品研发还会集中在资本丰富的发达国家，我国在要素禀赋结构、收入水平上和发达国家还有很大差距时，我国的企业除非得到国家的保护、补贴，很难在这些产业的研发上和发达国家竞争，而保护补贴的结果会和我国过去在重工业优先发展时的情形一样得不偿失。
王一鸣：未来一个时期能源和资源消耗会进入消耗强度最大的时期。因为今后五到十年，是重化工业部门发展最快的时期，而在技术上又没有达到节能的条件。能源供需将进入一个偏紧的阶段。能源问题有可能成为一个发展瓶颈。我认为要把保护和节约资源纳入国策，要深入人心。
除了特定发展阶段决定的资源利用率低以外，资源利用不充分、综合利用水平低、浪费现象还很多。怎么样建设节约型的国民经济体系，可能要引入一些技术标准。另外，要建立促进资源节约的体制和机制，要有激励资源节约的政策环境。第三，财政的公共投入也要加大节约资源能力建设的投入。第四，科技上，国家正在编制中长期科技规划，应把能源和资源节约技术作为一个主攻方向，来提高技术对节约和节约资源的支撑。
姚景源：现在大家普遍担忧的问题，就是高消耗、高污染，显然这种没有可持续性的状况不可能支撑全面小康道路。现在我国一年消耗的钢铁占了世界消耗钢铁的27%，消耗的煤炭占世界煤炭消耗总量的30%，消耗的水泥占世界水泥消耗总量的二分之一。因此，建立节约型社会至关重要。节约是一个制度问题，而不是道德问题。从制度角度说，相当数量的资源、能源没有市场化，它的价格被人为的扭曲了，不反映市场供求关系。比如原油、电力等一些重要的能源、资源的价格改革不到位。
冯飞：我同意姚景源的判断，我认为，现在的经济状况下，要把能源消费降下来殊非易事。最重要的一是新型城市化的推进，二是可持续的消费模式的形成。节能途径有二：技术突破和体制创新。
南北经济格局之变？
《21世纪》：根据上半年长三角和珠三角各省最新的统计数据，我们发现浙江、广东等省经济增长速度下降，尤其珠三角面临很严峻的产业转型压力。我们对两个地区的短期经济表现如何分析？
姚景源：我觉得长三角和珠三角一些省市的增幅回落是暂时的，不能因此就得出长三角和珠三角的优势即将丧失的结论。在目前，长三角和珠三角仍然是中国经济最充满活力的地区，是中国经济增长的火车头，这毫无异议，只不过在今年上半年遇到了一些困难和问题。但是这些困难和问题，随着结构调整，也会解决。作为我国经济的发达地区，它们的优势会保持相当长的时间。
马晓河：长三角、珠三角和全国相比，它的经济增长成熟度要高，是利用早期改革开放获得的优先时机，得到了充分的发展。到了一定的时候，它的劳动力成本、资源成本就会提高。在一个市场环境里面，某一个地区的资源成本和劳动力成本上升，必然会使这种资源和劳动力向别的地方流动，这是一种洼地效应。中国作为一个大市场，在外部环境统一的情况下，它的资源、资本、劳动力会产生机会流动。一流动原来地方的经济增长幅度肯定就会降低。
第二，在过去20多年的改革开放中，珠三角、长三角的发展是一种不完整的结构，制造业、加工业优先发展，仍然是豆芽结构。这样长期发展有一个结果，就是缺乏服务业，特别是生产型服务业为它配套，所以导致它很难发挥特有的增长潜力，导致它没有把本来的增长优势发挥出来。
第三就是体制原因。它的资源是在各个区域，没有形成完全市场化的资源整合，省、市、县的资源不能在一个区域里面进行最优化的组合，也导致经济增长很难再继续保持高速。
王一鸣：长三角和珠三角这十来年一直是高速增长，特别是入世以后，出口拉动的经济增长非常顺利。现在开始进入阵痛阶段，表现为经济增速下降，财政收入下降，有一些城市财政收入、企业效益负增长，投资大幅度下滑。比如深圳上半年投资增长3.5%，浙江也低于10%。它的核心问题就是结构问题，长三角、珠三角过去就是一种加工贸易结构。经济快速增长相当程度靠加工贸易驱动，其基本特征就是利润很低，对土地、劳动力等要素价格的变化很敏感，一旦要素价格发生变化，就会使得加工贸易的投资商调整投资战略。还有一部分投资找不到土地“落地”。随着经济规模的扩张，长三角、珠三角的土地供给越来越成为一个瓶颈。浙江省想找一块地皮很难，而且能源的供给越来越成问题，这样使外来投资商的投资意向发生偏移。
《21世纪》：珠三角和长三角下一步如何完成产业转型？
马晓河：我认为它跟全国一样，转向以技术为基础的工业化道路。靠大量耗费资源、大量的低劳动力成本来发展的可能性越来越小，特别是沿海这些地区。它必须冲破这种资源瓶颈，走技术创新道路，至于这个道路是资本密集型、技术密集型还是劳动密集型的，都不重要。现在有些沿海地区，特别是两个三角地区把一些资源性产业，包括一些劳动密集型产业向西部地区转移，我觉得是对的。但是这些产业转移以后留下来的空间规划，应该和国际环境、国内产业结构转换结合起来。现在这两个地方发展最大的问题是土地制约，不一定说增长速度越高越好，不一定非得搞一个大工厂、搞重化工业就是合理的。关键是要从资源型走向技术型发展的道路。
姚景源：长三角和珠三角的加工贸易有两个问题：第一，它的竞争力主要源于成本低，劳动力成本低、土地成本底、环保成本低、社保成本低，这形成了它的竞争力。这些低没有可持续性。如果沉浸在这个竞争力上，最终就避免不了“拉美化”，巴西最后就是这种状态。第二，现在的贸易摩擦加剧，对它今后的影响会很大。这两条对珠三角和长三角影响很大。去年“民工荒”也是一个问题。
今年上半年来看，企业利润增幅在回落，虽然上半年是19.1%的利润增幅，但是回落了22个百分点，如果扣除石油和煤炭，就只有7.4%的增长。而新增利润当中，五大行业，石油、钢铁、煤炭、有色、化工，占了99.1%，其它多数产业是在盈利和亏损的边缘。这个宏观信号首先要求企业加强管理，通过加强管理来消化上游的动力、能源、原材料价格的上涨。第二就是技术创新，通过技术创新形成新的竞争力。我想可能不少企业，包括珠三角、长三角相当数量的企业还在等待宏观调控过去，然后再走粗放经营的老路，这是一个大问题。
王一鸣：结构调整有两个方向，一是要向自主创新的方向发展，另外一个重要的方向就是服务业的发展。自主创新是增加制造业的利润空间，服务业的发展是降低制造业的交易成本。要走出这种阵痛，必须有一次结构的战略性调整，从资源要素驱动型经济向自主创新驱动型经济转换。总的来说，长三角工业投资在下降，服务业投资在增长；实际利用外资数量在下降，但是进入服务业领域的外商投资在增长。这表明下一轮服务业的发展可能是长三角和珠三角结构调整的一个主导方向。特别是像长三角，现在总部经济发展很快，最近中央银行在上海设第二分部，上半年总部到上海的公司又增长了40多家。在过去加工贸易产业失去优势的情况下，资源在向服务业流动，这是一个结构调整的积极方向。
区域整合的意义是降低交易成本，使要素的流动更加顺畅自由。这种整合在这两年有进展，包括异地结算、一卡通等等。下一步就是基础设施的整合，比如上海机场的问题，还有长三角16个城市的轻轨、港口的建设，这些问题都没有完全解决。现在国家正在做长三角的区域规划，希望通过规划的形式把基础设施统一规划，让这个规划既能反映各地的想法，也能避免重复建设，进一步促进要素市场的发展，促进经济的发展。
另外，去年长三角外资占了全国的41.9%。长三角、珠三角，加上环渤海的外资总额，加在一起占全国的约80%。怎么利用好外资，也是结构调整很重要的问题。
姚景源：去年东部地区利用外资是520亿，中部地区66亿，西部地区17亿，东北三省59亿。东部地区人均是实际利用外资106.5美元，中部地区15.6美元，西部地区7.7美元，东北三省55美元。
《21世纪》：广东、浙江一些地区都在尝试着发展重化工业，对此诸位怎么看？
姚景源：在发展重化工业方面要有一个很重要的理念，就是重化工业的推动归根到底应该是市场的力量，而不是其他的力量。拉动经济增长是三驾马车：投资、消费、出口，对一些地方政府来讲，抓出口吧，市场在国外，他说了不算；抓消费吧，钱在老百姓腰包里，他说了也不算；怎么办呢？只有抓投资。而要把投资规模做大，就势必产生对重化工的追求，出发点是好的，是要经济发展步伐，但违背客观经济规律的盲目建设和重复建设也由此产生。
王一鸣：我认为，并不是说南方就不能搞资源密集产业，长三角、珠三角这两个地方发展重化工业的问题，不能一味否定。当年上海人曾经被“宝山”和“金山”这两座大山压得喘不过气来，但是如果没有宝钢、金山石化，上海的今天会是什么样？没有钢厂，就要大量进口。如果没有能源原材料的供应，制造业大规模聚集以后，带来的就是依托远景距离调运原材料成本的增加，这种成本很高。所以，从这个角度讲，市场要求上一些重化工业。有配套需求，搞能源、原材料是降低成本、提升国际竞争力的一个外部条件，为什么不可以上？当然在上的同时要降低污染、降低消耗。总之，对这些地方是否搞重化工业项目，要由市场决定。
但是，从总体上说，长三角、珠三角的产业主导方向应该向自主创新这个方向走了。最近深圳提出要建设自主创新型城市，按照搞园区、铺摊子、搞工业、搞加工，然后出口的老路子走到极限了。人均GDP很高，但是和老百姓的福利挂不上钩，最典型的例子是苏州，人均7000美元，但是城镇收入才8000多块钱，这些钱哪去了？跨国公司拿走了。深圳也认识到这个模式持续不了，要把利润尽可能多的留下来，办法就是做自主品牌。只有实现这种转换，长三角和珠三角才能获得新生，这是一次痛苦的结构转型。
冯飞：在重化工发展时期，地区布局确实非常重要。沿海发展得快一些。这个发展速度快，主要是由市场因素造成的。重化工业的发展，需要大量的原材料，与以前比，其来源已发生重要变化。以前多是在大庆油田等资源产地，现在的资源越来越多地依赖进口，这就意味着，其布局在转向资源进口地转变。港口城市，虽然无本地资源，但可以很便利地进口资源。这是导致重化工业布局发生变化的重要原因。但是，也要注意水资源、社会生态环境问题。在这个布局过程中，政府要起社会规制的作用。要从是否赚钱的经济性管制，转向环境保护与资源是否能得到高效利用方面的管制。
《21世纪》：北方在能源和资源方面有区位优势，例如山东这次规模以上的工业产值超过广东，内蒙古这些省份在资源大规模开发的情况下，各项指标上升得也非常快。在这种情况下，北方在重化工业发展方面是否存在一种比较优势？甚至会否出现经济重心转移？
王一鸣：长三角现在处于阵痛期，而北方诸省却处在甜蜜期。由于资源价格上升，地方政府财政收入猛增，财政支出也多了。但我认为这个甜蜜期不会很长，电厂会饱和，煤的形势会发生变化，而且现在煤价已经开始回落。所以，北方经济增幅的上升跟能源和资源价格变化有关系，是市场需求拉动的价格上升带来的增长速度的提升。如果是价格变化形成的增长，是不可持续的，因为它并非由于技术进步，或生产效率的提高而带来的增长，而是由价格带来的。
比较经济有两个因素，一个是制度层面，指的是资源优化配置，北方的体制无论是改革深化程度还是市场化程度都比南方低。二是技术层面，即科技进步层面，北方也远远达不到南方的水平。何况，我们不能仅仅关注短期的指标变化，长三角和珠三角增速虽有回落，但增速仍然是很高的，珠三角是12.6%，长三角也是百分之十几的水平，北风压倒南风的说法，有点言过其实。
区域格局的变化是全国结构变化空间上的一个反映，区域结构的变化的过程也不是很短，因此从短期内很难判断，需要很长时间去观察，可能要以十年为单位才能看出来。所以，不要轻易在短期内去做这个重心变化的判断。上海和浙江，或者广东增速的下降，并不能说明重心在转移。只要这两个三角洲完成了结构调整，那么发展的空间还是很大。对北方而言，北方诸省若不抓住财政增收的时机，大规模增加制造业的投入、大规模增加人力资源的开发，恐怕今后发展会受到制约。目前北方发展快，一个是价格的原因，另一个是宏观政策有保有压，特别是国家对煤炭和一些有色金属的开发给予支持。但是，这种资源型经济从来都不是有竞争力的经济，如果停留在资源型经济的情况下，北方的经济很难有希望。所以，北方经济必须进行战略性调整，就是利用现在的有利时机，经济状况比较好实现经济结构的升级。从资源生产向资源加工业增值方面延伸，对一些资源枯竭性地方也要着力发展一些替代型产品。这是北方诸省面临的非常迫切的问题。
《21世纪》：东北三省的情况是否好一点？
王一鸣：东北三省有改观，它的人力资源，产业工人素质很好，基础设施很健全，面临的主要是制度问题，一旦引入一个新的体制，能够激活原来这些要素，东三省自身的增长能力会复苏的。而北方的资源型省区，如果不进行结构调整，我认为还是不乐观。再过几年山西发展又会出现问题。
马晓河：我认为中国将来经济增长会出现一个大的变化，即由过去增长带变成增长极。过去开放的是沿海，沿海的11个省再加上广西一共12个省，因此形成了一个增长带。下一步中国经济增长就是增长极，或者是区域，如珠三角、长三角、环渤海、东北地区、沿长江带，包括武汉、重庆等等。从这点来看，继长三角和珠三角之后，环渤海、东北地区、沿长江带的增长会有希望，原因在于：首先，目前东南亚经济圈在互相的供求交流方面越来越紧密，韩国和日本对中国的交流密切；其次，结构转化，即需求结构变化后带来的需求对当地的产业结构会产生很大的拉动效应；第三，这三个地方和长三角、珠三角相比的劳动力供给价格比较低，相对比较富裕，而且土地空间很好，能源也富集。
姚景源：重化工业阶段给东北带来了机遇。东北工业结构主要是三方面，一是石油开采、煤炭、金属矿等资源采掘业。二是石油加工、钢铁、农产品加工等资源粗加工业。三是汽车、机床、装备制造业。这三方面都是重化工业发展的良好条件。另外，目前东北的重工业比重比全国高了近20个百分点，已达到80%多，同时重化工业要求企业规模相对较大，东北大企业在整个企业中占的比重比全国平均也高了20个百分点，这都是它的优势。
我曾在一汽工作过十年，东北有一种工业文化，即东北人能够和工业、机器、生产工艺结合起来。民工群体的联络是以同乡为基础，而产业工人是以一个班组、一个车间、一个厂为基础，或是以上下道工序为基础。这种工业文化已经深深渗透进他们的血液，还具有遗传性，就如同浙江的商业文化一样，这是东北发展重化工业的一个重要资源。
吕政：东北老工业基地的产业构成和我们现在国内市场需求有高度的一致性，第一，东北是我们国内能源原材料的供应基地，我们的石油三分之一是来自于东北，原油和石油制品，钢铁像东北鞍钢、抚顺大的钢铁企业仍然是重要的钢铁供应基地，还有有色金属等等，东北是中国重要的能源原材料生产和供应基地，这个刚好和我们目前国内重化工业产品旺盛需求具有高度的一致性。
第二个一致性，东北是中国先进装备制造业的制造基地，我们大型发电机机组主要是由东北生产的，机床比如说由沈阳机床集团，齐齐哈尔，还有一些大型的矿山和重型的设备，像沈阳重型机械厂，还有大连的重型机械厂，还有我们的机车，铁路的机车百分之六七十以上都是东北造的，再一个就是汽车，东北也是汽车生产基地，所以说对于技术密集型装备制造业，东北的力量是南方一些城市无法替代的，它跟中国的产业有高度的一致性。
