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宗庆后。（中央电视台《对话》供图）
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主持人：商标之争，我们在采访范易谋先生的时候，他也说了他的观点，我们先来看一看这段采访。
范易谋：当时在我们跟宗庆后先生签订的这份建立合资企业的合同中，宗先生也是同意，将娃哈哈的品牌作为他的投资带到合资企业，转移到合资企业中。
我想如果让我来承认像宗先生这么一个收到中国人尊重的企业家，他手下领导了一个非常大的企业，有几万名的员工，像这样的领导，在1996年和2001年的2次签订合同，签订之后又说他受到了合作伙伴的恶意圈套，长期的陷害，这个让我很难相信，也很难认同。
我们坚信不管怎么样，娃哈哈这个品牌最终只属于一个国家，而且它只属于中国人民，而不管是我们公司的经济使命，还是我们的社会使命，都是为了更好的服务娃哈哈这个品牌的发展，也是最终更好的服务中国人民，服务于中国消费者的利益，如果任何的公司，公司的领导对这样的实施没有远见，或者没有深刻的认识的话，这样的公司是不可能获得可持续发展的。
主持人：宗先生对刚才他的说法……
宗庆后：你给他鼓掌，我不给他鼓掌，他是在闭着眼睛说瞎话。我始终是承认，我们以前是办过转让手续，国家没有批准，那么实际上《商标许可合同》，我给他签了这个《商标许可合同》，那么这个《商标许可合同》也应该说同意他用也同意我用，那么实际上我们也很尊重他，每次我们用了都通过他的同意，他这个商标所有权一直是合资公司的意思。
主持人：在这个纠纷方面呢，达能的人虽然没有办法来到我们现场，但是他们非常慎重地，给我们发来了一份能够代表他们立场和观点的资料。在这个资料当中，有一些在我看来和刚才您的陈述有不太相符的地方，我们可以拿到桌面上一起来探讨一下，比如前面我们提到的，这个商标转让的合同，你说这个报经了国家商标局，但是在这个资料上是这么写的：2007年初我们通过有资质的知识产权代理公司到国家商标局进行了查询，结果却出人意外地发现，国家商标局从来没有收到过有关娃哈哈商标的转让申请，更没有任何驳回转让的记录。
宗庆后：他要去问问国家商标局，他为什么去调查时没这个资料，当然我这里也可以跟你说说，因为国家商标局场地比较小，他把以前的资料装在麻袋里，放在地下室里。所以我们当时去查的时候，国家商标局专门派人去把这个麻袋找到。他是二零零几年以后，它才建了电脑系统，它查的是电脑系统。
主持人：他是07年初去进行的查询。
宗庆后：那天说2002年还是什么时候，它才建了电脑系统，就把档案才建了电脑系统。以前是没有电脑系统，那么至少国家商标局出了这么个函，给你证实了什么时候什么时候报的，它当时为什么没有批给你，而且告诉他，你当时的商标的许可备案合同，也批准了是多少，已经给他很明确的答复。所以你现在再问问他，这个商标的所有权是不是他的，你再问问他清楚。
主持人：我相信你的这句话也是在问他们，因为真实的答案，就在你们两个人的心目当中。
宗庆后：这个不是光靠我们两个人的心目当中，这个是要依法做出一个正确的答案。如果光是我们两个人答案的话，纠纷是永远不会解决的。
主持人：这是他心中的一个疑惑，当然对达能来说，对你置疑更多的就是娃哈哈的商标被大量的非合资公司使用了。在他的这份文件当中，有这样的一段表述：他们在2007年初，同样是通过有资质的知识产权代理公司到国家商标局去查询之后发现，娃哈哈集团公司未经合营公司同意，擅自把商标的许可许可给了大量的公司使用。
宗庆后：我给你说出这几个理由，它就说不上我滥用商标。
主持人：好，来，理由之一是。
宗庆后：第一个，本身你这个合同上签得，写得清清楚楚，你是许可我使用的。
主持人：合同签好了。
宗庆后：第二个，我在用的时候，我都有明确告诉你了，你当时不提出来，你是不是已经默许了？这都明摆着的东西，怎么说你这2005年10月12日自己签的合约你都会忘记了？说从来不知道有这么多非合资公司在使用娃哈哈。
主持人：他当时2005年的合约上签的是多少家？
宗庆后：27家。
主持人：27家。你觉得他知道这件事吗？
宗庆后：当然知道了。怎么会不知道呢？
主持人：那他是默许了。
宗庆后：我们每个月报表都有给他的，另外我这个报表当然不算数，他请的普华永道会计事务所，每年审计两次，他审计报告清清楚楚，把你的关联企业，关联交易，全写得清清楚楚，你不知道，你想赖账，你要赖账的话，你为什么当时不提出来？这法律上是不是你默许了？
主持人：我们现场也有观众非常关注你们的纠纷，他们可能也有非常感兴趣的问题要问你。来。
观众：我们在他刚开始说的时候，说有一个阴阳合同，刚才这个放录像的时候，我们经济台的记者报道当中也有一个阴阳合同，阴阳合同首先就是合作双方骗国家，或者其中的一方又骗国家又骗对方，为什么要骗呢？这和情、理、法、义有没有冲突？请宗先生回答。
宗庆后：实际上刚才讲了很清楚，正因为当时答应他转让，转让，国家上面又不批准，而且他转让费也付了，所以我是讲信誉、讲道理，那么就是人家提出来你这个许可合同，要跟原来的利益、权利不变，跟原来的性质不变。那么我就给他签了这个合同，那你说我是不是为讲情、讲理、讲信誉所造成的这个隐患？。
观众：可是最大的一个问题就是欺骗了国家。
宗庆后：对，我是承认，我欺骗了国家，欺骗了政府，而且我以串通去欺骗来的。我承认这个错误，我承认这个责任，但我现在要纠正，可不可以？我告诉你，我做任何事情我不赖账的，你就是要实事求是，做错了就做错了，做对了就做对了。
主持人：所以今天宗先生更愿意把当年的这两份合同，把它规定为简式合同和正规合同来说。
宗庆后：没有，我们始终认为是阴合同、阳合同。他说的是简式合同和详式合同。
主持人：这两者有什么区别？你所说的阴阳合同。
宗庆后：他所说的一个是简单的，一个是详细的。我这完全是性质不同的两个合同，所以我就说你是一个阴的，一个是阳的。阳的是报到国家去批准，阴的是你见不得阳光，你自己暗地里执行的。所以我说他阴的跟阳的。
主持人：就是达能不太肯承认自己曾经也有见不得阳光的这一刻。
宗庆后：他见不得阳光的事多了。
主持人：那你能坦然地面对曾经自己的见不得阳光吗？
宗庆后：我认为做人是光明磊落的，自己做了什么事情，有什么好赖账的？
主持人：那么在这个商标和品牌之争方面，你觉得你自己可以收获的经验或者说教训是什么？
宗庆后：我忘了老祖宗的一句话就是，先小人、后君子。我们是先君子、后小人了。所以就带来麻烦了。哪怕你是要承诺给人家点好处，也是先小人的东西，规矩该定好，然后你要做好事的时候，另外再拿点给他，那样可能就不会有麻烦了。你先君子，再后小人，这可能就有麻烦了。第二个我对你讲情理，人家西方人是跟你讲利益的，如果他利益有了，你违法也好，什么也好，他都会默许你做的。你杀人，满足他利益，他都不会来管你的。但是一旦触犯他利益的，他就会拿这东西来跟你找麻烦，所以我以后跟人家打交道，首先要依法把这些东西都要管好。第二个我认为我们刚开始刚刚开放，以前闭关锁国，人家市场经济搞了一两百年了，他们知道游戏规则，我们还不是太懂。另外这个二三年下来，我想我们也应该吸取下教训，我那时崇洋媚外、自卑的心理，实际上也是害了我们犯了一些错误。
李淳：我非常欣赏宗先生您刚才总结的两点，但是我更愿意思考的是另外几点，比如说从《商标转让合同》而言，好像我们得到的公众信息是其中商标是作过价的，并且有一部分来讲是作为资本金，就是中方的资本金注入到公司的。另外的一部分的作价，是用合资公司的资金去购买的。而这个环节来讲我不知道，宗先生为什么没有谈到这个环节？是不是这个环节可能更切中要害？
宗庆后：这个问题实际上对他来说是个致命伤，为什么我现在不跟你说呢，因为你也很清楚，在我们后面打法律官司，对他来讲绝对是不利的。最近我们外经贸局要请他过来，他也知道其实他来都不敢来，应该说原来这个商标转让是作为五千万资本金进来的，你商标没有转让成功，等于资本金没到位，你改变了注资方式，你后来变成了商标使用许可费了，那么按照《中外合资经营法》的话，你是要重新报批，我要跟你重新谈了。你达不到条件我就不跟你谈，不给你报批，不给你报批，你就可以把它吊销营业执照，后面实行清算，终止合同，那么这个娃哈哈生命有限公司，如果把这个合同终止了以后，它的《商标许可合同》的终止条件，一个是商标转让成功，第二个是你娃哈哈生命有限公司的合同终止。那么它这个《商标许可合同》也没有了。我告诉你，它是个致命的一样东西。后来我们要从法律的武器要给它拿回来的一个手段。
李淳：宗先生我想跟一下问题就是说这个致命的东西或要害的东西，是对于外方而言，还是对于中方而言还是对外合资公司而言？
宗庆后：是对双方合资公司而言，是对双方而言，因为你双方办了这件事情，而且应该是你外方主导的。
主持人：今天我们从六大商学院当中请到了一些非常重量级的学者，来担任我们今天的观察团的成员，他们现在就在我们的现场，我们来看看经过刚才这个商标之争的讨论之后，他们的观察结果究竟是什么？来，我们听一听看。
杨杜：过去我们中国的企业家是情理法的排序，西方的企业家应该是个法理情的排序，那未来我觉得两家不要再打下去，中间一定有个妥协，那个妥协就是不要太讲合法，也不要太讲合情，在合理上去来考虑到消费者的利益，考虑到共同的发展，怎么去做？当然我觉得这一架就是拿出领导的风格来了。
主持人：宗先生，您是情理法或者情法理，或者法理情什么样的一个排列顺序？你面对规则的时候。
宗庆后：应该是我们原来是情理法，这次我是要跟他讲法的，我绝对不跟他妥协的。
宁向东：我觉得刚才用婚姻来比喻这个合资其实蛮形象的，等于是小两口结婚了，由于没有经过一个很好的恋爱，所以心里边其实还装着各自的那个老家，然后男的可能看得自己的父母，会比女的更重要，女的觉得他的父母比公公婆婆可能更重要，于是就在这种情况下，就产生了一定的纠纷，两个人就搬在一块过日子了。隔两天，女的就看男的弟弟怎么穿的衣服就是我给老公买的或者什么，出现了纠纷，所以所有的故事，我觉得是这样但是从刚才这个叙述里面，我觉得其实是现在，里边有一个规则转换，我们的企业家其实还需要更多的了解，更多的注意中国企业实际上比较多的是一种人治的传统，很多著名企业都是一个人的企业。但是西方的企业呢，它比较多的是我们说讲的理是董事会，股权结构、是资本意志。所以中国企业是人合和资合结合，而西方企业往往比较多的是资合，所以从人合加资合到单纯的资合的转变。其实我个人认为，是达能这个游戏规则变化，所导致这场争端的本质的原因。
张维炯：听了宗先生刚才的陈述，我也为宗先生感到惋惜，有几点我想说一下。一个就是宗先生说娃哈哈和达能合资的这几年当中，从达能身上不管是技术还是管理都没什么大的利益能够得到。这个就给我一个启示，就是我们在合资前面的调查没做好，因为你不知道对方能给你带来什么利益，为什么你合资呢？第二个情况我想说一下就是这个控制权的问题，控制权的问题49%和51%是非常致命的一个东西。因为当时你说你是49%，而且你说你说出话算数，准备把商标转让给他了，那么幸好我们国家有我们国家的政策，这个商标还没有转让给他。那么当时如果说已经这样转让给他的话，换句话说控权已经给他了，这是很遗憾的一步骤。如果说宗先生你当时是51%的话，那么你现在的情况没有了，而且你的企业会发展得很好。
宗庆后：这次纠纷之前都是我说了算，尽管是49%，都是我说了算，所以没有感觉到他这个51%的力量，这个纠纷出来之后，才感觉到他这个51%的问题来。
宁向东：实际上是您说的算，在运营过程当中，娃哈哈现在做得那么好，应该说在运营当中是您说得算，但是实际上碰到利益问题的时候，控股那就是一个决定的因素。
宗庆后：我这个确实是一个很深刻的一个教训，确实很深刻的教训。
主持人：在娃哈哈和达能的纠纷当中，还有一个焦点就是他们双方都指责对方在同业竞争方面，出现了一些问题。这个问题，让我想到了婚姻当中的一个词，也许它不是很确切，但是它比较形象，就是第三者。所谓的双方可能这个时候，都出现了第三者。我们接下来来继续看一看《经济半小时》记者做的一些相关的报道和总结。
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主持人：刚才我们看到的就是《经济半小时》记者，有关于同业竞争这方面做出的一些调查，而且我们也看到了，在这个问题上，我们关注的焦点就在大屏幕上，有三个问题，我就想请宗先生来回忆一下，当年是怎么来知道达能收购乐百氏这件事的？你当时是不是意识到这样的一件事，对公司的未来会产生一些什么样的影响？
宗庆后：应该说当时的乐百氏跟我是最大竞争对手，所以他收购乐百氏的事情，我认为是不妥当的，所以当时给他的里布写过一封信。告诉他如果收过来就变自相残杀。
主持人：里布先生回信了吗？
宗庆后：没有回信。后来实际上跟它竞争以后，把它给竞争下去了，实际上后来我们主要是什么，它收购一个我认为也无所谓，跟你斗就是了，杀了你就是了，你自己愿意自相残杀，你损失利益，所以后来也就无所谓。他如果现在不提这个，我也不会提这个，我认为他就是一个同业竞争的行为。
主持人：那么回到娃哈哈本身呢，这个娃哈哈的这些非合资公司是不是又违反了同业竞争？这是达能所关注的。
宗庆后：首先我跟你说，按照我们跟他签的和约，我是跟他没关系，你和约上是你签合同这个单位不生产跟他合资公司有生产竞争的产品，我这个跟他签约的单位，是没有生产经营活动。按照合约来讲，我一点都不违法，他找我什么毛病？大家在契约竞争来说，我有什么问题，我不需要给你承担这个责任，我违法，他去告，叫法院判也好，仲裁委去仲裁，他违反我告他，也叫法院去仲裁，并不是我说要给他判什么东西就能判得了的。
主持人：其实我的感觉，他好像还不想这个婚姻关系破裂，他只是说你收收心好了，你把原来这些非合资的纳入到合资的当中就可以了，我会以一个合理的价格，是不是问题的焦点在于价格目前不合理。
宗庆后：我认为现在看清了他的本质的话，就不能让他并购，再合理价格都不能让他并购，如果我今天娃哈哈公司，如果说全是它占了51%，我可能完蛋了。今天正因为我有这么一批非合资公司，我有主动权，所以我敢说我把合资公司让你去管去，我这个品牌照样能保住，我的员工照样能安排。
主持人：其实刚才我们谈到这个同业竞争，当然您对于达能方面，以40亿的价格要来收购非合资企业的资产觉得非常地忿忿不平，那范易谋在这方面也有一些回复，我们来看一看我们的《经济半小时》记者做的这段采访。
范易谋：我认为对于在这个行业的各个公司来讲，我们面临的挑战并不是相互之间的竞争，到底谁获得更多的市场份额，我们要做的是共同地来推动人们对于食品和饮料的消费，这样才能真正的推动我们业务的增长。
我们认为作为一个合资企业的董事长和总经理，他是应该保护这个合资企业，并且不应该跟合资企业所生产的产品以及我们的业务所竞争的。
我认为现在对于解决这个问题已经是越来越紧迫了，因为作为我们来讲，我们是不能够允许这样的情况继续存在的，也就是合资企业的董事长，他本来的责任应该是发展这个合资企业，发展娃哈哈的品牌，保护我们企业的利益的，但是他现在却对着公众说，如果他所签订的原有的合同不能得到改变的话，他会另起炉灶，重新发展新的品牌。遭受损失这样的情况我们是不能坐视不管的。我们同意支付一笔我们认为合理的价格来买下来这些非法成立的合资企业，，也就是说我们决定要将这些非合资企业变成合资企业，来解决这个问题。
主持人：范易谋先生的观点已经非常明确了，前半段对您多少有一些指责，作为夫妻双方你不是一直想着家里的事，反而想着别的事，所以他不同意，也就是他刚才说的作为董事长或者总经理，本该如何如何如何，显然在这个本该背后好像有很多你没做到的事。
宗庆后：再接着你的话说。
主持人：有没有道理。
宗庆后：他只允许他自己找情人而不允许你找情人，他找了第三者以后，你也找了第三者。他认为你的第三者比他更漂亮。
主持人：他要把你的第三者拿走。
宗庆后：是这个道理，并不是那个道理。
主持人：这是一种什么行为。
宗庆后：你说什么行为？作为你来讲，你的情人，如果他硬要给你拿走，你说你愿不愿意？
主持人：关键我没有体验。
宗庆后：那你体验一下。他搞来跟你有竞争的公司跟你来进行竞争，那我这个哪怕就是说我搞了这个非合资公司，就算是违法的，我还是一个利益共同体，为什么？所有产品都是通过你合资公司销售的，你现在还是要求我把非合资公司产品拿到合资公司销售，所以还是一个利益共同体，那你这个不是一个利益共同体，你是乐百氏、蒙牛、是益力。尽管合，你不是一个利益共同体。
主持人：是竞争的对手。
宗庆后：对于你来讲，你是都有份的，对人家来说不是都有份的，你这个不叫同业竞争，我这个叫同业竞争。
主持人：在这个问题上呢，达能有这样的一个观点，他说你指责达能在2000年收购乐百氏的这件事情上违反了非竞争条款，但是在96年签署的合资企业的合同当中，双方一开始就同意对达能方，不设定非竞争性的条款，因此合同中绝对没有限制达能的非竞争性的条款。而且他还提到说……
宗庆后：那么就等于说他是承认他是同业竞争，无非就原来的和约上，没有签上对他有同业竞争的限制。
主持人：只是你没有对他有限制。
宗庆后：你说说他这个是不是按照规则在做，他对我有限制，对他没有限制，他是不是符合规则？他是不是符合契约精神？其实这个反过来可以说明，他是不符合规则做事的。他不符合契约精神在做事的，对我有同业竞争限制，对你没有限制。我成立非合资公司，要你合资公司授权，你这是什么规则？
主持人：你们在当初没有约定吗？
宗庆后：你这个达能公司在世界各国成立公司是不是要我授权？
主持人：当时在那两份合同当中……
宗庆后：我先请你回答回答，这个需不需要我授权。
主持人：我回答不了。
宗庆后：我认为他有点强盗逻辑了。
主持人：现在我们看到的好像是一对同床异梦的夫妻……
宗庆后：也不是同床异梦，根本就没睡在一个床上，办了个结婚证书，没有睡在一个床上。
主持人：接下来我想我们来看看现场观众朋友，对于刚才我们讨论的同业竞争这个话题有什么样的关注？
观众：宗总您好！我们对您的话题非常感兴趣，一席对话我们发现娃哈哈与达能的纠纷，关键仍然是在对合同的缔结和履行上。那么我们知道商业上的关系很少是平等的，合同也很少有完全平等和完全的合同。那么既然您已经自愿地缔结合同就应该遵守合同的条款，履行自己的义务，那么这是一个游戏规则的问题，您认为是否可以？因为不平等条款的存在或者不完全条款的存在，而单方面解除合同，或者在不知会对方的情况下，自行其是呢？
宗庆后：首先我跟你说，我们签了不平等的合同，我们一直在履约，一直在遵守契约。
主持人：这么多年一直忍辱负重。
宗庆后：对，这么多年一直这么在做，而且一直没有违约，所以我要跟你澄清事情真相，就是为什么最近
我要开新闻发布会，因为以前政府叫我们不要打口水打仗，不要对媒体发表言论，单方发表言论，他单方发表言论就拿了两份合同，并没有把具体的内容拿出来，就拿了这个合资合同当中我们不能生产经营与合资公司有竞争的产品。第二个是商标使用权是在他这里，就拿了这两条东西。他以为是有理的，那你仔细把合同拿出来看看把整个过程拿出来看看，把他所谓的董事会的决议拿出来看看，包括他后面所签订的修正的协议拿出来看看。
主持人：但达能会不会说你又泄露了机密等等，带到现场来给大家看。
宗庆后：我告诉你他就是一揭露他事实，他就说你泄露机密，有什么机密？说说看。
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主持人：即便如此，他们感到很震惊，你能理解他们的震惊吗？
宗庆后：他现在震惊的太多了，我一揭露事实，他就震惊。
主持人：在达能的这个资料当中，有一个他们提到违约的问题，就是06年12月，你们双方约定以非合资企业纳入合资企业体系的方式来解决问题，然后你也签字了，也是白纸黑字。但是最后呢，你再次违约致函达能集团拒不执行该协议，这是达能方发来的一个材料。
宗庆后：他什么东西啊？他给我签了意向，跟宗庆后又签了意向，要我把这个非合资公司卖给他，他那个是个意向，我不能确定他能不能卖给你，当时说法是他是要给按照净资产价格卖给他，是你买设备、买厂的钱，这个价格卖给他，他说你这个合资公司不应该存在。所以应该这个价格卖给他，他说给我六千万的补贴，那你说这等于是贿赂我，我去损害员工的利益，这事我肯定不能干，他从早上一直跟我纠缠到晚上，所以我跟他签了一个意向协议，我想这个意向协议本身也没效的。
主持人：还有哪一位观众朋友有问题想要问？
观众：其实我觉得您和达能之间就是一个商业纠纷，根本问题就是关于利益的，假如这次达能不是出资40亿美元，而是五倍甚至更多，您觉得您会接受吗？
宗庆后：这个达能一直把这个纠纷，把它一直牵到是我个人跟他利益之争，所以他现在不了解实情，我们这些股权，实际上我们是全体员工都所有的，不是我一个人做得了主的。如果说我从我自己，个人的利益来讲，我63岁了，我卖个价钱回去退休去了，不用再跟他去搞了，而且我也在想，幸亏早了点，再过十年，可能我也没有精力跟他去斗了。实际上我是在维护我们整个企业的利益，维护我们员工的利益，也维护了我们自己有一个民族的商标、一个品牌的问题。
主持人：有没有可能这当这个40亿变成了200亿，然后你会做出一个不同的决定？
宗庆后：你哪怕就是200亿或者400亿，我们有的员工卖给他？我也是要保留自己一块，有自己主动权这一块，也不可能把这个商标再卖给你，拿400亿买一块，让你合作之后你自己经营去，我把你合资公司的49%都卖给，你不要管我的商标就是了。我可能会高价卖给他，我就单独就发展自己一块，跟你分手了。
观众：宗总您好！我有一个疑问想请教您，就是说我注意到您曾多次提出达能在中国的做法，严重损害了我国本土品牌的生存，您也曾呼吁社会大众都来保护我们中国自己的品牌。来对抗这种外资的伤害，但是我认为您和达能之间的纠纷，本质上是一场商业的纠纷，您认为有必要把它提升到爱国主义的高度吗？
宗庆后：它实际上是达能在说好像我在煽动情绪，你看看，因为是我们政府要求我们不说话，不接受媒体采访，所以媒体都是他雇的公关公司，发表的文章都是在攻击我们的文章，而且网上对我们支持比较大，为什么？网上是老百姓自发地从正义感、从民族情节来支持我的，我有没有那个本事，去煽动上亿网友帮我说话？昨天在开那个新闻发布会，中外媒体都叫来，我什么都没说，我就把事实真相给你说清楚，怎么个事实真相？很简单，就两个事情，到底怎么回事？而且我也依法给你得回这一权益，我也告诉你这毛病在哪里？
主持人：像达能经常会用比如说震惊啊、遗憾啊…
宗庆后：中央电视台叫他去采访他都不愿意的，都不接待你。
主持人：我很想问一下您，像达能经常会用震惊、遗憾或者不理解类似这样的话来形容您的一举一动，那你会用什么样的语言，比如说在7月3日的发布会上，用什么样的语言来描述达能的所作所为。
宗庆后：我还没去描述他呢，因为我光是把事实真相给他揭露出来。
主持人：今天愿意描述一下吗。
宗庆后：让我描述什么都行。
主持人：提到达能，你会觉得他是一种什么样的做法和感受？
宗庆后：我感觉他真正是个无赖了，他说我无赖我看他真正是个无赖。
主持人：他说你断章取义、混淆视听、煽动情绪。
宗庆后：断章取义，他还没敢说我混淆视听。断章取义是说了。
主持人：混淆视听说了，我看到了一个词。
宗庆后：看到了？
主持人：看到了，这是在他们发来的文件当中的确有。
宗庆后：断章取义、混淆视听，我干脆就说了，我说断章取义这个概念就是说，你这个东西是有的，断掉的文章要取出来你的意思，不就是断章取义吗？总归还是事实了。我敢说他诬陷问题，我说他无中生有，他敢说我无中生有，我就把东西给他贴出去，我是在前面搞了个三点式，他胡说八道，我就把东西贴出去，董事会决议什么东西，合作协议章程缔结什么东西，我就做了这点事情。
主持人：那我们今天的这个观察团的成员不知道从刚才的这个纠纷当中，可以得出一些什么样的新的观察，我们来听听他们的观点。
张维炯：这个我想说一句，你刚才说到就是两个不同的合资企业，由一个公司来做，这个从全球战略来看的话应该是可以的，但是从宗先生刚才提供的一个证据来看的话，如果说不同的合资企业，由一个人来担任董事的话担任相竞争的董事会的成员的话，这个大概是有问题的。这个是一个核心，达能如果说他有收购中国的各种企业，这是他的总部，他有决策权，这是没问题的。但是他在娃哈哈的一个董事，去担任一个竞争公司的董事，这可能是有问题的，这个问题我们要考虑。
宁向东：但是张院长说的这个我觉得是细节的问题。
宗庆后：没有，这个《公司法》上明确规定的。
宁向东：董事长是要有勤勉和尽职的义务，有注意的义务，你不能够在两家，相同行业的公司里任职，因为你会违反你的尽职的义务。这个《公司法》上有明确的规定，但是我觉得这个其实和一个跨国集团来去布局，我觉得是两个概念，它理论上是可以布局的，但它可以改派另外的人来去担任董事。
宗庆后：另外我想问问你跨国集团它是可以这么去布局的，那中国的大集团是不是也可以这么布局？
宁向东：可以。我觉得关键是协调上面要……
宗庆后：我也不会可能有什么同业竞争问题了。
宁向东：关键是你和约的时候……
宗庆后：我先问你，是不是他可以做？我们是不是就不可以做？我反过来问你，现在我还不存在跟他同业竞争，因为我没有去违约，我十家公司没存在经营活动，我现在光问你这个道理。
主持人：你觉得他才是同业竞争。
宗庆后：跨国公司可以这么做，那么我中国的公司可不可以这么做？
宁向东：我个人觉得您如果要是有机会收购达能的话，再去收购另外一家公司，是完全可以的。
宗庆后：我娃哈哈集团跟你达能有合作，我跟另外的人也有合作，我可不可以这样做？你跨国公司可以做，我中国公司可不可以做？
蒋青云：我发表点意见，实际上刚才大家讨论这里面很多概念，还是存在一些误解，就是说跨国公司在进入一个行业的时候，比如他在中国，他可以在同业里面布局，没有问题。但是作为本地的产业保护来讲的话，对这个是有考虑的，比如说汽车产业我们国家规定一个跨国公司在中国不能超过两个合作伙伴，超过两个那就是违法，我个人觉得达能公司在中国它收购了大量的水厂，实际上它是希望在这方面有一点垄断，它只要不超过合理的界限，它也不构成同业竞争，但是它如果说在这个过程当中安排同一个董事或怎么样，这确实构成了竞业竞争。反过来娃哈哈公司它在自己投资各种各样的饮料企业的时候，它不存在所谓的同业竞争现象，为什么呢？因为宗先生他同时是娃哈哈集团的董事长，他代表娃哈哈集团来投资各种各样的，他是把各种产品组合成一个娃哈哈的一个产品系列，去实现娃哈哈集团的市场战略，这是一点问题都没有。
侯珀：我是咨询顾问，从我们为跨国公司以及国内的企业在兼并、收购、合资的实践经验来看，其实它是分不同的阶段、分不同的层次，它的想法也是一直在变的。在十几年前，外资进入中国的时候，可能也是试探性的，我到底是应该作为一个金融的投资者，还是一个战略投资者，我到底是满足于百分之十的引资的股东的身份还是我必须要把50%以上的，市场份额占下来，不然我就要输给我最大的全球竞争对手，在中国的布局了。那么它的战略中心在变化。那么在这样的变化的环境当中，刚才提到的同业竞争也好，我们的感觉是，它只是从法律上来说，这只是手段。那么根本原因在于当初在合作的时候，对于长远的布局，并没有想得很清楚，也没有讲得很清楚，对一个合资企业来说，他是代表了一个第三方，他是双方创造出来的，一个新的实体，这个新的实体它到底对谁负责，这是一个在创始之初，就要交代清楚的问题，不然的话，我跟我太太结婚，她整天把家里的锅碗瓢盆，往她家里搬，这是不可能的。
主持人：所以呢大家都各自表达了自己的观点，还是那句中国的老话，叫清官难断家务事，最能够说出事实真相和真实收获，可能就是当事人，如果我们围绕着这个同业竞争从你们的这段婚姻来说，你觉得自己可以总结出来的经验或者教训会是什么？
宗庆后：实际上我觉得事情很简单，首先我们观众上了达能的当，他给你搞得很复杂，实际上没有那么复杂所以今天我跟你说点，我合同上写着不跟生产竞争产品的单位，根本就没生产经营活动，那你就不存在这个问题。
主持人：所以你觉得没有违约。
宗庆后：没有违约。
主持人：那么它呢？
宗庆后：我觉得是它违约了，尽管你没有明确地说，不生产与我们竞争产品，实际上你是不损害职工的利益你收购了这些公司，你跟我竞争，你怎么不损害我的利益呢？而且我财务报表上明明确确给你算账的，乐百氏2000年收购，我2001年就受了多大损失，我可以给你算账，都有账的。我有证据，它还没证据呢。
第二个，我觉得它是竞业竞争，肯定是违反了《公司法》，这条肯定违反了，所以我为什么现在要告它。
主持人：现在我们现场这种家庭纠纷的氛围是越来越浓了，我想在十一年前，没有人不看好娃哈哈和达能这段要开始的跨国婚姻都希望他们是幸福美满的。但今天十一年后，当我们坐在这儿的时候却发现，这段被很多人看好，也被很多人寄予了希望的跨国婚姻却矛盾重重，当然今天我们探讨的这并不是达能和娃哈哈之间的一个个案，事实上他们遭遇的种种的纠纷，或者是矛盾，是今天中外合资企业当中，很多很多企业都遇到的困难，我们现在来看看《经济半小时》记者做的这方面的调查。
(短片)
主持人：确实这是一个让我们心情感到沉重的短片，那么多我们当年响当当的中国名牌，如今一蹶不振或者是销声匿迹，我们在合资当中怎么样才能够保护自己和发展自己。我想这些问题我们都要交给我们现场的各位专家。宁教授，先来请教您一下，究竟在合资之中，我们要如何去生存。
宁向东：第一个我觉得就是说不要因为一两家企业，因为是中国的品牌，然后在合资中遇到困难，然后就形成了一个我们不再合资了，这种倾向或者这种取向，我觉得这个不对。因为从长远来讲，全球化竞争其实更多的是国际间的资源整合，合资将是中国企业更多要去考虑的。第二个我觉得首先想对方的资源对你究竟有多少重要性。第二个对方的资源对你究竟可替代的程度有多大，第三个就是对方的资源跟你的互补性究竟怎么样，而且能够延续多少时间？因为所有的事情都是变化的，所以很多合资，其实都是有一定期限的，有一定寿命。所以事先把这个想好以后，那么接下来我觉得要想，对方会有多少的私人的收益，然后他会为此采取什么样的隐蔽行动，于是我们在公司的出资和控制上面，我们巧妙地分配权利，然后写出一个比较好的和约。这个和约，其实我说它是个小人和约，越是小人和约，它走得会越长，越容易让你后面做君子。
宗庆后：实际上你现在说起我们对原来这个东西要调查细致，确实来讲，我们现在我这前面为打官司，我也接触了很多人，现在人家外资进来调查你这个企业，肯定有2000多个问卷，现在我们也在搞，就200多个问卷就调查了。所以跟这个还差很远了。确实来讲，你跟人家合资，是要把人家搞搞清楚，那个时候我们还没条件去搞清楚。它达能在东南西北都不知道呢，那个时候你出国都很麻烦呢，出国要多少道审批手续才能出去，你说那个时候你说怎么去调查它？我们有什么地方好去调查？哪怕到了它那边去看的时候，你也不知道是怎么事，带你到了什么地方说这是它的，你也以为是它的，因为连个法国字你也不认识，规模很现代化，上面打着达能某某公司，实际上不是它的，它跟人家约好了让你参观一下，你可能也摸不清楚。所以我认为在当时的条件跟现在不一样了，现在毕竟改革开放这么多年了，我们中国的企业家也成长起来了，中国的企业成长起来，中国的力量也强大起来了。
张维炯：我还是认为要打出我们自己品牌的话，合资如果说国外的企业，如果说有它的我们可以利用的资源，可以壮大我们力量，我们还是要利用，但是从我们种种的经历来看，我认为对企业的控制权，也就是它的股份一定不能放弃，一定要占到51%。
主持人：好。
腾斌圣：我补充一点，刚才因为张维炯院长提到了，希望宗庆后在这个里边持有51%，实际上这种只是一厢情愿，因为我和我的同事做过一个研究。研究过200家合资企业，实际上出现最经常的合资企业，安排是50%、50%，这才是真正的对等婚姻。因为你假如要想拿51%的话，这个对方他也担心失去控制权，所以这样50%对50%，应该在这种情况下，是一个比较好的制度的安排。
宗庆后：那就麻烦了。
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腾斌圣：这就是问题的实质，因为任何一方假如都不希望被对方控制的话，他就坚持这就是50%对50%，平等婚姻，但是我想作为合资企业来讲，一般是一个合同，我们签订好了一个合同，还有一个是章程，就是游戏规则。
宗庆后：这个很难弄了，我说为什么你要占到50%，首先人家是迫切需要，跟你合资的话，他可能会接受的如果你倒过来，你是求人家来合作的话，人家就是做不了了。
武常岐：带来很大的管理成本，但是它的好处，我们有付出这样的成本，好处就是什么，避免一方利用它的大的股权去控制，比如说这次就出了问题，就是因为达能它有51%的权利，所以它实际上是利用这个权利，盘剥或者为自己谋取利益，假如我们有这个制衡，当然管理成本会非常高，因为很多问题，都不容易达成一致意见，必须要在大家共同达成，一致意见的情况下，才能够实现。
宗庆后：我们温州商人搞了一个投资集团，十个股东估出了一个亿，结果现在一事无成，十个人大家都要做主。
主持人：大家都要说了算。
宗庆后：你怎么搞？肯定搞不了的，一家一半，怎么搞得了。
腾斌圣：股票跟投票权这两个完全可以分离的，像青岛啤酒，安海是27%的股份，但它只有20%的投票权，像上海贝尔，50%对50%，但是再加一股，所以这个里面有很多可以微调，可以调整的地方，不是说51%对49%，它就一定要三个董事，你就两个，你还是可以三个对三个，所以这个就是在细节谈判的时候，大家没有注意到。
宗庆后：这个条款等于说你把你的权利让给人家了，大家股东都是50%，但是我只要了20%的投票权，等于是你把利益让给人家了，你还是受人家控制了，所以我觉得这个不现实，关键是谁愿意跟谁合作，谁就应该是占主导地位。
主持人：对。
宗庆后：我占优势，你要跟我合作，那我肯定占主导地位。我不占优势，我肯定做不到主导地位。
主持人：你追了我，就我说了算，我追了你，就你说了算。
宗庆后：就这样子的。
齐善鸿：通过娃哈哈和达能这个事情，我觉得让我们也学到了很多经验或者教训。第一点就是在国际竞争当中，可以比作与狼共舞，你可以微笑，但是不要抱幻想，更不要学东郭先生。第二点就是策略和战略的问题，我们不要用自己的策略来喂别人的战略，就是说不要在一头饿狼面前喂自己的小鸡。那么第三点就是过去有句话，说越是民族的，就越是世界的。那么实际上没有民族的，也就没有世界的，而最后是世界的时候，还必是民族的它才能够有价值，这是我的观点。
宁向东：现在的这个外资独资的趋势，实际上是一个趋势，就是合资企业外资希望增资扩股，控制这个合资企业的趋势是很明显的。为什么呢？我们对国际的市场了解了，实际上外资在改革开放三十年的过程中，对中国的市场的了解也在不断不断地加深。所以他在某种程度上，他对我们市场的渗透，对市场的控制，他也知道的越来越多了，所以他也要求在这个合资企业中有更大的话事权。这样怎么样解决这个矛盾，对我们中国企业来讲，也是非常大的一个挑战。
主持人：今天的节目当中，我们大家一直都在关注娃哈哈和达能之间的这个十年恩恩怨怨。事实上在十年前
你们刚刚走到一起的时候，是很多人羡慕的一对。而且我也知道宗先生在十年前，对自己的合资就有了四个坚持。
宗庆后：一个是我们合资不合牌，就是一定要打娃哈哈的品牌。
主持人：合资不合牌。
宗庆后：第二个必须经营自主权控制在我们手里，第三个不能裁员，第四个要承担我们退休工人的保障的事情。当时是四点东西。
主持人：尽管说我们当时坚持了这个四项基本原则，但是在十一年后的今天，这个纠纷依然出现了。所以如果今天在你来看，如果要再你合资的话，你的这个四个坚持，会做哪些方面的修正吗？
宗庆后：那我就是肯定要51%以上了，要控股权，因为他们求我来合资，而不是我求他合资，达能实际上他现在是要黏着你了，他说在中国饮料市场谁还做得过你？所以他一定要跟你合作，他其他东西都可以让掉，就是他一定要跟你合作就是，就是这么回事情，而不让你再跟另外任何人合作，就这么回事情。
主持人：还有需要增加的吗？需要修正的吗？还有其他需要修正和坚持的吗？
宗庆后：我觉得经营自主权是必须要控制在自己手里的，娃哈哈现在经营自主权，就是控制在自己手里的，员工也控制在自己手里的，渠道也是控制在手里边，所以真的给他他都没办法。中国讲以人为本，对不对？另外我觉得你这个做企业也好，做什么，你是要考虑多方面的利益，都要满足人家，你才能搞得好。
主持人：其实今天的现场很多的专家学者，包括我们的观众朋友，都给宗先生提出了自己很多的建议，也提出了很多的如果，对宗先生和娃哈哈来说，这些如果都是不可能再重现的，但是我想对于更多的准备走合资之路的中国企业来说，这些如果，其实是他们未来这条道路上最好的一个路标。在我们今天节目结束的这一刻呢，我们也非常感谢宗庆后先生来到我们节目当中，我们也将会继续来关注远远还没有停止的交织着爱和恨的这场跨国的纠纷。
宗庆后：实际上不是爱跟恨了，是法跟理，现在我们要讲法了。
主持人：我们在这里也谢谢宗庆后先生来到节目当中，谢谢大家的收看。下周再见！谢谢！
