爱华网□记者 商思林 现在纪念改革开放三十周年，为什么要纪念？纪念就是要更大地解放思想 现在有些领域是出现了资源和财富向国有企业集中的趋势，但没办法，不要抱怨，我们自己干。如果我有本事他就会给我，不给我说明还是我实力不够 政治建立在经济基础上，没有大的经济基础上去，搞政治改革是不行的。什么改革都是要成本的啊。胡锦涛主席讲和谐社会，和谐社会是要有条件的，低工资你要加上去，保障你要加上去，都要有钱，有实力 凡事有时间的限制，当一个时间段过了，就不能停留在那个水平上了。我们原来吃树皮、吃草根都吃得很好，但现在忆苦思甜再去吃这个怎么可以？资源总量是有限的，现在面对全球的竞争，资源的有效利用是最大的问题 身着深色中山装的鲁冠球著名的大脑门上已是满头华发，但精神非常好，一口萧山普通话讲得抑扬顿挫，中气十足。讲到兴奋之处，他一手拍着记者的肩膀，俯身凑近，一只手摇晃着大拇哥大声地说：“要有实力！” 经过近50年创业风雨之路，历经各种坎坷和政策反复，鲁冠球给所有创业者共勉的一句话是：“不要抱怨。”他的口头禅就是那两个字——“实力”。在他看来，改革30年尽管充满了波折，但总的方向是既定的，只要企业在市场中博得实力，就会有机会。 对于记者反复提醒改革30年里的几次波折，鲁冠球并不在意。这位已经64岁的中国企业家常青树拔高声调说：“反复，近50年里我没有。我只有往前，不往后退。” 《商务周刊》：改革开放30年，但您实际上比改革开放还早20年就开始创业，回顾这些年的历史，您认为改革开放最重要的成果是什么？ 鲁冠球：改革开放30年的确需要好好总结一下，有媒体评选我们是改革开放100企业和100人，的确，我们一直是在实践，在见证，我们也是得益者。 我们是在计划经济与市场经济中间摸爬滚打发展起来的，国外市场经济，国内是计划经济，当年我们是在两个的夹缝中实践。从一开始我们就是改革政策的实践者，什么东西符合社会的潮流，符合经济的规律，怎么跟上它的节拍，我一直在摸索。 改革开放最重要的成果是确定了市场经济，从计划经济到“计划经济为主、市场经济为辅”，再慢慢到社会主义市场经济，这是个了不起的过程。中国是一个大国，必然会走社会主义道路，资本主义也会走社会主义，任何主义发展到一定阶段，还是要回馈社会的。 所以，这个社会主义市场经济，我看会是100年不变。 加入世贸组织同样是最重要的改革。真正的强国一定不是封闭的，要与世界的大环境融合才能壮大。池塘有多大，鱼就有多大，在我们河里的鱼是草鱼，到了大海就是鲨鱼。 《商务周刊》：您如何评价民营企业在30年里的角色演变？ 鲁冠球：事实上，民营经济从1949年共产党解放全中国之后就没有消失过。即使在“文化大革命”那个最激烈的年代，我们萧山、绍兴照样也有民营企业存在，就像国外的唐人街一样艰难生存过来。民营企业有存在的机会，有它旺盛的生命力。 中央改革开放的方向是在十一届三中全会中已经定下来了，在实践中不断深化。当时推出农村承包责任制，为什么由农村的乡镇企业来第一个吃螃蟹做个体经济？因为即使失败了，成本也很小，对国家损失很小。就像香港一样，你犯法，我抓你，你赚钱，我收税嘛。我们就是试验田，成功了就向城市里推，就向国有企业推，失败了就到此为止。 《商务周刊》：有学者将改革开放分为两个阶段，第一个阶段从1978年到1989年，是一个含混的商品经济，没有提出明确的市场经济概念，期间有过几次针对民营企业的大整顿。1992年至今是第二阶段，正式确立了市场经济的改革方向，但对于民营经济，1992年之后甚至入世之后，也还有过几次大的争论。
鲁冠球：国家的政策是摸着石头过河，就像气候一样不能急剧转换，由零上10度一下子到零下10度，就会受不了，政策也一样。 第一个阶段的反复，主要是地方上反复多，中央没有。什么事情有人关注就好，有争论就好，越到上面越统一。1988年我们的产权改革，县里不同意，到了省长办公会议上才得到通过。大家都在探索，要允许大家有一个过程。但最核心的问题是思想是不是解放。现在纪念改革开放三十周年，为什么要纪念？纪念就是要更大地解放思想！ 《商务周刊》：从1969年您的第一次创业，就挂上了宁围公社的牌子，之后无论是1980年代的产权改革，还是进入新世纪之后进入成品油批发和金融业，都是在与国有资产博弈的过程。您怎么看待现在一些领域“二次国有化”的现象？ 鲁冠球：改革需要成本，这个成本就是需要企业来创造财富实现。谁来创造呢？谁有本事谁来创造，不能分国有民营。这个资源，谁能创造更高价值，这个资源就应该给谁。资源一定向优势集中，这是规律，是对资源负责，对社会负责。生硬地规定资源给谁是不符合规律的。 现在有些领域是出现了资源和财富向国有企业集中的趋势，但没办法，不要抱怨，我们自己干。如果我有本事他就会给我，不给我说明我还是实力不够。 《商务周刊》：从您的实践来看，民营企业的政策环境发展脉络是怎样的？ 鲁冠球：开始国家控制你走出去，什么都要审批，样样要审批。后来从不同意去到同意去，现在是支持你出去。过去门槛很多的，现在没有什么门槛，只要达到标准，你有实力，你就可以进来。 不要抱怨，国家这么大，政策肯定会有局限性。你符合他的条件就上，不符合，怎么说也是没有用的。近年来我们进入银行、保险、信托、证券，找过证监会、银监会，这些地方我们都能够走得进去，关键是自己有没有实力，不然人家怎么支持你也没有用的。比如原来是军转民，现在是民转军。1998年江泽民在国家科技大会上就提出民营企业可以搞军工，为什么最近两年才实现？就是思想解放和实力问题。 我对政府的期望没有太多的要求，随着社会的发展，经济的推进和国际融合程度的提升，肯定是越来越好。 《商务周刊》：我们很惊讶您经过这些年的风雨之后对大环境的从容态度，但现在确实有很多民营企业家抱怨环境反复很多。 鲁冠球：我反对两种倾向：一种是人家做得好，就说别人能做，我为什么不能做？他不检查自己问题；第二种，就是怪这个政策不行，那个政策不行。我想大家应该静下心来，想一想你究竟有多大的能量来做？现在做事情的人的能力是不是比你强，人家强就只有给人家做，你只能提高提高再提高。 现在驾驭改革的人大方向没有错，他在这个位置上一定想要把事情做好，他要国富民强，现在有些事情做不下去，一定有他的难度。我们要求国家要理解我们，我们也要理解国家。 政府的角色就是负责管辖范围之内的稳定和和谐，他要做到这一点，谁对繁荣经济有利、谁对稳定有利，肯定就支持谁。政府分配资源的功能再过一万年也是这样的，资源一定是要有一个人来分配的。政府始终是一个主宰。这个变不了的。 《商务周刊》：经济学家吴敬琏说，30年的改革中，我们的经济改革呈现大跨步的前进，但政治体制改革的速度并没有跟上。去年的“十七大”报告中提出要深入推进政治体制改革，您对下一个改革阶段中政治体制改革有什么样的期待？ 鲁冠球：政治体制肯定要改，但是我们绝对不会改成美国那样，中国有自己的国情和文化，不管怎么改中国肯定是一党制，不会是多党制。 政治建立在经济基础上，没有大的经济基础上去，搞政治改革是不行的。什么改革都是要成本的啊。胡锦涛主席讲和谐社会，和谐社会是要有条件的，低工资你要加上去，保障你要加上去，都要有钱，有实力。 朱基提高了市民的收入，温家宝提高农民收入，每年加上三五百亿哪里够呢。实力有了就好解决了。 我看政治改革得再有30年才能见到效果。现在肯定要提，但效果未见得好。现在在农村做做实验田，先选选村长，县长都不可能；在民营企业做做实验田，铁道部不可能搞，工商银行也不可能搞。 我认为，下一个30年，先要把选民的素质搞上去。中国现在的人口主要还是农业人口，要让这些人逐步提高上去，很简单，有钱就会读书，读书了素质才会提高上去。所以关键还是要有实力。 《商务周刊》：但是现在政治体制改革跟不上，已经在给经济发展带来负面影响。比如现在地方政府成为大的投资公司直接参与到经济中去，权钱结合的坏的市场经济被很多人质疑其可持续性。在国有企业改革方面，在稀有资源的分配中，都伴生了大量的腐败。同时，整个社会阶层分化在加速，社会公众心态失衡。您怎么看这些问题呢？ 鲁冠球：一万年以后还会存在这些问题的。这个差距始终存在的，基尼系数不断拉大，矛盾越大，这是规律。那么这个矛盾要缩小，靠什么？不是把高的打下来，而是要把低的拉上来，只有国家实力大了，转移再分配，一次分配、二次分配、三次分配……那么分什么呢？还是要有实力为基础。实力提高了，矛盾就少了。 《商务周刊》：除了政策环境外，近年来有很多民营企业在做大之后，必然面对在资本和国际市场方面的拓展。但很多企业却倒在了这两个方面。而您却带领万向在这些领域稳步前进。您有什么可以告诫民营企业家的吗？ 鲁冠球：我始终有一个观点，根据自己的实力来做事，有多大能力做多大事情。你有能力，你有好的实业，但不进入资本市场绝对做不大。但如果没有实业，没有实力，你想搞资本市场绝对是空中楼阁，一定是建立在沙滩上。 资本市场一定是建立在信誉之上，信誉是建立在实力之上，千万不要颠倒。你有实力、有信誉，人家才会把钱交给你。假如你有实力、你有实业、你有信誉，你就应该进入资本市场，去主动配置社会资源，有多大本领就配置多大资源。 《商务周刊》：最近几年我们进入了一个大的调控时期，国家在紧缩银根、地根，相对来说在这些方面本来就不具备优势的民营企业受损很大。您怎么看这一轮的宏观调控？ 鲁冠球：我认为温家宝总理下手还不够硬。调控资源就要向优势企业集中，现在是优势方面也不够。比如大电网，本身资金不够，投资不够。还有电厂，一吨煤的发电效率比小电厂高很多，煤炭也是稀缺资源，你为什么不发给大电厂而要小电厂浪费资源？ 《商务周刊》：但万向也是从小到大、从弱到强一步步发展起来的，是否也应该给小企业更多的机会？ 鲁冠球：凡事有时间的限制，当一个时间段过了，就不能停留在那个水平上了。我们原来吃树皮、吃草根都吃得很好，但现在忆苦思甜再去吃这个怎么可以？资源总量是有限的，现在面对全球的竞争，资源的有效利用是最大的问题。 《商务周刊》：您领导万向在2000年之后进入了农业、金融、资源品以及创投领域，脱离了过去纯粹靠汽车零配件的形态。对于万向来说，其中的转变和风险是什么？ 鲁冠球：企业越大，危险越大。过去我遇到困难，有一两个人可以帮忙挺过来。但现在不行了，过去可以帮我的人现在不一定帮得上了。现在只有始终如履薄冰，战战兢兢。站得越高，看得越远，看得有多远，就走多远，如果看得足够远，风险就会小一些。 我原来只能捡别人剩下的，搞农具、汽车零部件，发动机都没有条件搞。开始从不懂到懂，从少到多，从差到好，全部做好这一套就完了，市场饱和了。现在我们有自己的实力，有自己的资源，我们就要充分利用这些资源，要往更高的方向投资。让国内后来者接我的班，我去接国际产业梯度转移的产业，比如，太阳能发电、清洁能源等。 要判断整个社会的趋势，不仅要看到浙江，看到中国，更要真正看到整个世界的发展趋势，要看到世界范围内的竞争；钱不要投入无效益、低效益的地方，一定要投到高效益的地方；不仅看现在，还要看十年、二十年的时间。 《商务周刊》：这其中最关键的因素是什么？ 鲁冠球：人才，要以人为本。有的人管100个人，利润几个亿;有人管几个人，利润就有几个亿。所以我要培养一批有大智慧的人，有高品德的人，要让他走出去，让他实践，让他得到利益。你买设备可以花几百万、上千万，对人更要舍得投入。一个人舍不得花这么多钱是不行的，只有这样才能在国际竞争中打胜仗。
