爱华网策划：鲍迪克 倪金节 最重要的是忠诚 任文：在中国庞大的经济学家队伍中，政府部门直属研究机构的研究人员，在外界看来是比较特殊的一个群体。我第一个问题，是想问一下梅老师，像您这个群体的研究学者，在中国经济生活中扮演着一种什么样的角色？ 梅新育：政府部门从事研究的工作人员，从根本上说，是为政府决策服务。他们工作可以分为三个层次：第一个层次，就决策者所做出的决策向公众解释、陈述，尽管这项工作是非常基础性的，但其实是非常重要的，如果一项决策不能够让公众广泛的理解，它的效率我想是要打一个问号的。第二个层次，决策者提出的问题要做出解答。第三个层次，决策者根本没有发现，没有意识到的问题，我们要去发现并且提出相应的解决方案。 任文：正像刚才梅老师所说的，他们从事的工作主要是为政府服务。但另一方面我们又发现一个非常有意思的现象，那就是您经常发表一些与某些政府部门现行政策有所不同，甚至相当不同的观点。我们想知道，作为研究人员，您在研究和观点发表的过程中，是否认为自己享有比较大的自由？是否拥有一个比较宽松的研究环境？ 梅新育：对于政府工作人员来说，最重要的一点是本着对这个国家和政府的忠诚。在一个具体问题上，我们的具体看法、具体主张，无论是否被采用，是否与现在政策有什么差异，应该说都是正常的。 在研究方面，我想一方面作为政府工作人员是有这个纪律，有些政府决策者面对一些什么事情，是不能够泄露的，泄露的话就属于绝对的犯罪行为。第二点，对国家基本的政治体制不能做出反对，你要是不认可的话就不应该进入政府部门工作。但是对于日常经济工作中的事情，要开动脑筋进行自由探讨。在这方面，虽然有纪律，但是总的来说，比机关工作人员的自由度大一点。 比如说有一次开会，在谈到工作时我当着部领导的面说，我们对外资的优惠政策很大程度上是在资助他们冲击我们的宏观经济稳定性。但是，这句话并没有让部领导感到任何不快，反而是哈哈大笑。还有一次是当着中国驻世贸组织代表孙振宇，我说我们对外商外资过分的优惠政策持保留意见。我说现在民间说官府怕洋人，洋人怕百姓，百姓怕官府，要是给大家这样的印象就不好了，但就是说了这样的话也没有让领导们暴跳如雷。 强烈的经济民族主义者 任文：不仅仅在研究人员和政府官员之间，在学者群体内部同样经常会出现不同的观点。比如，现在就有人将中国当代经济学家戏称为“国际主义者”和“民族主义者”两派，认为前一类人在思考、分析、判断问题时候，更多喜欢套用所谓的国际规则、全球价值和国际通用的经济学理论。后者则更多地是站在中国立场、中国价值观、中国利益的角度上看待问题。梅老师是否认同这种划分？ 梅新育：我想这种划分在一定程度上是有道理的，但是也并不是绝对的。这两个群体之间还是有相互吸取的部分，并不是说“民族主义者”不吸取一些前者的方法论。我个人来说属于经济民族主义分子，应该说是强烈的经济民族主义分子。 任文：呵呵，对媒体公开承认自己是经济民族主义者，是很罕见而且需要勇气的。 梅新育：我可以很公开地说，我是强烈的经济民族主义者。民族主义我认为是天经地义的，理所当然的，也是一个民族奋发向上的动力。 作为一个群体，一个企业，一个地区，一个国家，一个民族也好，他要想求得更大的发展，他要是甘于落后，没有奋发向上，力争赶超，甚至领先的精神和追求，这个民族和群体还能够取得发展吗？能够有大的作为吗？正是这种精神才构成了整个人类社会生生不息，不断进步的基础，所以我认为这是理所当然、天经地义的。但在追求经济民族主义目标的时候，我们要讲究战略战术。有的人其实是把不讲究战略战术和经济民族主义划上等号，其实，战略战术和根本目标，这两个是不同的问题。 在可预见的三五百年之内，国家还是国际社会基本的状态。既然如此，经济民族主义就是理所当然，即便是到了世界大同阶段，如果不能够在世界民族之林中取得领先的地位，就不可能在大同世界取得平等的待遇。 达娃之争的最好结果是两败俱伤 任文：梅老师不仅在认识论上给我们上了一堂非常好的民族主义课，在具体方法论，也就是战略战术上，也经常发表一些非常有见地的看法，比如说对于中国在改革开放中的宏观问题，比如对人民币升值的问题、贸易顺差问题、金融开放进程的问题，往往都持一些比较慎重的态度，认为有些地方做的比较欠妥，比如说我们对人民币升值，对于贸易顺差的认识可能过于简单了，在金融开放过程中，我们跟美国应该形成对等开放等。但是在一些微观的问题上，比如说达能、娃哈哈之争，虽然梅老师认为达能在扮演中国财富掠夺者的角色，但是仍然认为中国政府不应该介入企业之间的纠纷，应该通过法律、市场规则的方式解决，这是否就是您所说的在经济民族主义原则下战略战术上的具体运用？ 梅新育：追求经济民族主义的目标，和追求任何目标一样，都要讲究战略战术，分清楚什么东西才是自己更加根本的利益。我们能动用的资源是有限的，在追求目标的时候要讲究合理的分配。而且我们要考虑追求一个目标的时候，是否会引起负作用，以至于造成我们损失比得到的更多。 在达能与娃哈哈这个事情上，在刚刚闹起来的时候有不少媒体采访我，那时候我的答复一律是，这个案子前因后果我不了解，不敢妄言。看了一个多月的资料我得出了结论，在这个过程中我还走访了娃哈哈员工的家庭。我想那些评论家急急忙忙发表这样和那样的评论，他们有几个人走访了相关员工的家庭，有几个人像我这样看了一个多月的资料之后才下结论，我做出的判断，我个人认为至少是严谨的，是有依据的。 根据资料，我认为，这个事情的起源，是宗庆后当时以不合理的条件引进外资，他之所以接受了不合理的条件，我不相信他的那些说辞，比如不了解品牌的价值。因为娃哈哈这个名字本身就是一个非常成功的品牌塑造，他当时是专门请人取名后筛选出娃哈哈这个名字，那时候你说他不知道品牌的价值，那说得过去吗？ 所以我认为他是为了个人私利，而造成了这样的情况。我想我们国家这些年来在对外经济交往中，权利外溢的问题是相当突出的，而造成这样的局面很大程度上是我们这方面的一些主事者，出于自己的私利动机。为了更好地保护我们的利益和防止类似事情不断上演，就是要让这些主事者受到惩处，得到教训。 在这个问题上，在网上，包括在我博客上骂的人非常多，但是我将里面很多视为荣誉的标志，因为这表明我的分析击中了某些人的要害。 达能与宗庆后之争，我不认为这是达能与娃哈哈之争，而是达能与宗庆后之争，最好的结果是两败俱伤，因为只有在这种情况下才能让心怀鬼胎、想齐心协力损害中国利益的双方都得到教训。 去年12月法国外长来访，为萨科齐访华打前锋，与中国有关学者座谈，我提了几个问题都比较尖锐，其中一个问题我说达能与宗庆后的争端，这是商业的争端，中国政府没有干预，希望法国政府也让这个事情商业化，不要用政治力量过多的干预。 中国企业家群体的缺陷 任文：刚才您提到一些主事者应该为自己的私利行为受到惩罚，我们在这儿想起另外一个企业家的话，汇源果汁的创始人朱新礼说，要像养孩子一样养企业，像卖猪一样卖企业，现在他把自己养了十多年的企业准备卖掉，您是否认同这种价值观或者这种观点？ 梅新育：在这个问题上我不是太认同，当然汇源跟娃哈哈不太一样，汇源这个品牌是朱新礼一手做起来的，而宗庆后是娃哈哈的职业经理人，我认为宗庆后损害了职业道德，但卖汇源可以说是朱新礼的自由。但朱新礼那个自由不等于一定符合国家和社会整体利益。 对于一个大国来说，社会经济发展的基础是什么？我想还是做实体经济工作的部门。对于整个社会的利益来说，最好的还是希望企业家能够把实体经济部门的企业尽量做大做强，而不是稍微做大一点就急于所谓的享受生活。如果这是他的真心话，是他的追求，我想他可能表明中国企业家群体在整体上存在着这样一个重大的缺陷。因为存在这样重大的缺陷，我们不能指望这个群体为社会发挥重大关键的作用。 这个案子，现在买卖双方已经达成了协议，我个人并不喜欢一个知名的民族品牌被卖掉。但我们要建设的是强大的民族品牌体系，不是把目标盯在具体某一个品牌上，而是要创造一个能够让民族品牌生生不息，不断成长的环境。 毛泽东确实是伟大导师 任文：刚才在介绍点评娃哈哈与达能之争的时候，梅老师向我们介绍了几个鲜为人知的故事。我们这里也想求证一下一个关于梅老师的故事，据说，有一次朋友聚会的时候，谈到毛泽东的时候，有人对毛主席提出了一些指责和批判，当时您好像勃然大怒，愤然离席。我们想求证一下这个故事是否属实，想听一下您对毛泽东的个人判断。 梅新育：我愤然离席，那是事实。 如果说原来对毛泽东是崇敬的话，随着自己的成长和环境的变化，我想现在对他的感觉是用崇拜比较准确。 我觉得毛主席是中国历史上最伟大的民族英雄。在毛主席之前，最伟大的民族英雄应该是朱元璋，因为他领导人类历史上最伟大的民族解放战争，带领全世界人口最多、最文明的民族，完全依靠自己的力量，推翻了人类历史上最野蛮的民族压迫。从功业上看，毛主席有一点不足，朱元璋统一了国土，而毛主席留下了台湾问题没有解决。 但我想朱元璋仍然比不上毛主席。 朱元璋那时候，中国仍然是全世界最发达的国家，最先进的国家，我们在敌人面前有经济、文化、技术、装备等各个方面的优势。要做的就是把这种力量从人类的压迫控制中凝聚出来。 但是，在毛泽东时代，他面对的情况，是中国几千年来从未遇到的情况，是中国第一次面对外敌，丧失了经济和技术装备等方面的优势。第一次是以劣势装备面对优势装备、优势经济力量的敌人，我们完全在这种情况下赢得了真正的独立、自主，这是在中国五千年来从未遇到过的情况下赢得解放战争的胜利，所以我认为毛主席是中国历史上最伟大的民族英雄。 如果说在以前我对毛主席的认识仅仅是这一点，是一个伟大的民族英雄，是一个伟大的领袖，在后来我想是随着社会的发展的情况，认识到他还不仅仅是伟大的领袖，还发自内心地感到他确实是伟大的导师。毛主席执政27年，改革开放到现在30周年，已经比他执政的时间还长了，超过了一代。经过这30年的发展，从实际情况发展来看，再回头看一看当初他的一些做法，回头看一看我们原来指责是他错误的一些做法，还能认为真的是他错了吗？有一些我们指责原来是他错误的东西，我想恐怕是他高瞻远瞩，我们当时不能理解，而现在30年后的现实证明了。有一些探索他是失败了，但是我想是人类历史上前所未有的探索，他是出于很好的目的。
人类历史上任何一个成功者都不能指望，没任何失败经历就一蹴而就。没有这种失败和勇于探索的精神，人类不会走向成功。在这些方面，我想对他的评价，也涉及到对个人，对各个社会群体的一个考验。 中国经济脂肪多肌肉少 任文：另外，关于您的名字，外界一样有不少有趣的说法，您能告诉我们您的名字是什么意思吗？我想对于这个问题读者们都和我一样感兴趣。 梅新育：我出生的时候，我父亲下放到军口农场，我出生了以后他刚好回来，由此而感慨，儿子的名字有了，接受新的再教育，新育就是这个意思。 但是我想一个个人也好，一个社会群体也好，如果不想在这个社会上承担责任，你可以单纯从自己的个人恩怨出发。但是你要想对这个社会承担责任，你必须从这个国家总体的利益发展中有一个比较，做出公正的评价。 再一点我不想否认，我的家庭是改革开放以来的受益者，但是我想说的是，如果没有毛泽东时代为国民经济奠定的基础，我们改革开放的成绩是不可能取得的。如果说我们把国民经济看作一个成人，毛泽东那个时代是造就这个人骨架的阶段，现在这30年做的更多是人肉，甚至在更多程度上是脂肪太多，肌肉太少。 次贷危机是资本主义体系矛盾的总爆发 任文：刚才我们谈到当年的伟大领袖，现在我们再谈谈现在的领导。从2007年的秋天到2008年的春天，经过十七大和“两会”，中国完成了新一届的政府换届，包括商务部也完成新一轮的换届。而刚好新旧交替之际，世界爆发了次贷危机，我想对于现在商务部的领导，面临非常重要的问题就是如何缓解、应对全球金融危机对于中国经济、中国外贸的影响？您能不能给我们介绍一下，目前商务部正在考虑和制定哪些措施应对这个局面？ 梅新育：目前我们受到的冲击应该说是世界经济体系，或者世界资本主义体系冷战以后系列矛盾的大爆发，甚至是上世纪80年代以后积累的矛盾的大爆发。这给我们中国带来的麻烦问题就是，一方面中国完全依靠外向经济发展战略的话，是不可持续的。但是在调整过程中需要有一个进出口的宽松环境，我们这种调整不是把我们原来外向部门打掉，而是让我们内向部门能够以比外向部门更高的速度成长，从而经过一段时间实现我们经济发展战略模式的转变。 但是这种平稳转变也要有一个宽松的外部环境，次贷危机的爆发，使得我们外部宽松的环境受到动摇。现在从商务部门来说还是面临双重危机，一方面要维持外向部门，不至于迅速崩盘。另一方面，要在艰苦复杂的环境中引导我们经济增长模式的转型，这两个目标当中，除了要求采取一些措施，往往会存在上述冲突，这就需要权衡，更多复杂的困难我想在这里，就是权衡的困难。 梅新育，生于1968年。籍贯，武汉。现就职于商务部国际贸易经济合作研究院，研究方向为中国外经贸、国际资本流动、国际金融体系等世界经济领域。著有《国际游资与国际金融体系》、《中国与离岸金融中心跨境资本流动研究》等多本著作。 经历： 1997年6～10月在中国人民银行总行调查统计司从事重点国有大型企业运行监测分析工作 1997年10月入武汉大学世界经济系攻读博士研究生 2000年7月毕业到北京市外经贸委国际贸易研究所工作 2000年11月至2003年南开大学理论经济学流动站博士后 2002年9月起在商务部（原外经贸部）国际贸易经济合作研究院从事研究工作
