爱华网十七届三中全会关于推进农村改革的决定出台，让三农问题的“理论派”与“实践派”又开始了一场争论，但是“真问题”在于：无论何种改革的权与利再分配，面对强势的政府与资本，农民该以怎样的组织，才能获得自我发展的能力？
□记者 袁瑛
10月19日，人们期待许久的《中央推进农村改革发展若干重大问题决定》终于对外公布，此时距十七届三中全会闭幕已一周有余。《决定》对土地承包权、土地流转以及农村宅基地等问题，做出了较为明确的表态。 事实上，三中全会召开前，海内外舆论就开始了针对新一轮土地改革方向的热议。9月30日，中共中央总书记胡锦涛到安徽小岗村视察时的表态，将讨论推向了高潮。新华社引述胡锦涛的话说：“不仅现有土地承包关系要保持稳定并长久不变，还要赋予农民更加充分而保障的土地承包经营权。同时，要根据农民的意愿，允许农民以多种形式流转土地承包经营权，发展适度规模经营。” 这样的话语使得人们对此次有关农村改革的全会聚焦到了“延长现有土地承包合同”和“加大农村土地流转”两个问题上。各方将胡锦涛的“吹风”解读为将给予农民更为充分的土地权利，并鼓励农民将土地流转，以利集约化经营，甚至有学者进一步希望弱化农地的集体性质，以“永包”方式转变为农民的私有财产。 事实上，关于土地制度“公私”的争论十几年来一直在尖锐地进行，只是国家领导人在小岗村视察所提到的“土地流转”问题留给了人们巨大的想象空间，“公私”争论再次被推到台前。 “弱化集体权利，将土地权利逐步乃至最终完全交到农民手中”，持这类观点的学者不在少数，清华大学教授秦晖在《十字路口的中国土地制度改革》一文中认为，针对目前农村最严重的征地问题，土地私有化是可能有效的解决方式之一。这一观点得到了包括吴敬琏、厉以宁等主流经济学家的支持，在他们看来，“弱化集体对土地权利的控制是解放农民的关键所在”，同时，资本的力量是通过自愿交易进行的，是充分尊重农民意愿的，所以是公正合理的。“私有制再有问题，也不会比目前有名无实的畸形的家庭联产承包责任制差，为什么不试一试呢？”在一次小型学术研讨会上，一位清华大学教授激动地说。 与之相对，以温铁军、李昌平、贺雪峰等为代表的“三农学者”，则主张“保持集体对土地的一定控制权”，以“避免土地私有后，经过转让买卖造成土地集中，使一部分农民失去土地”。 然而，与学术界和媒体的热议截然相反，10月19日公布的《决定》否定了人们之前的猜想，对于土地改革给出的答案相当谨慎——“赋予农民更加充分而有保障的土地承包经营权，现有土地承包关系要保持稳定并长久不变”，“按照依法自愿有偿原则，允许农民以转包、出租、互换、转让、股份合作等形式流转土地承包经营权”。 而对于争议更大的土地承包经营权是否能够进行抵押这一问题，《决定》并未给出明确的答复。 “土地流转”并非新鲜名词。1993年以来，中央政府的文件多次表示，在有条件的地区进行土地承包经营权流转，实行适度规模经营。广东、浙江、江苏、上海、安徽、天津等地的农村建设用地使用权流转也开始了局部或区域试验，并发展出了重庆农地入股、广东海南出租农地、北京郊区等地小产权房等模式。 如果说《决定》暂时停歇了关于土地制度“公私”的争论，围绕“适度规模经营”，对于集体经济组织形式以及金融合作模式的选择，这一“土地流转”起来之后农村必然要面对的问题，争议仍然存在。 目前无论是重庆实施的“将过去土地入股的公司全部改制成专业合作社”的试验，还是小岗村“股份联合体”的推行，都是关于农民组织形式的新的探索。而对于农村金融合作组织的建设，从《决定》也可以看出，农村金融已经上升到了现代农村的核心地位。面对汇丰等国际银行加快在内地农村开展信贷和银行业务的脚步，“资本下乡”如何扬长避短，避免上世纪菲律宾的教训——在“公司+农户”的模式下，被国内外资本控制的菲律宾农民成为收入递减、更为弱势的农民工。这将是土地流转之后中国农村面临解决的更为巨大的问题。 当然，不论选择何种模式以及改革向哪个方向延伸，最终所触及的都是导致目前中国城乡二元分割局面的现行土地制度。土地流转，并不自然地意味着农民的地权扩大和农民利益受到了保护。“是时候变革了，”一位从事了多年的土地管理工作的政府官员对记者感慨道。至于怎么改，当然，答案可能不能仅寄希望于一届政府的努力。事实上，回到土地制度的“公私”争论，无论是秦晖还是李昌平等人，争论的背后始终存在一个共识，那就是“扩大农民的地权，保护农民利益不受侵犯”。“只有被赋权，在无论何种改革的权与利再分配中，面对强势的政府与资本，农民才有议价的基础”，无论是李昌平还是秦晖，都不约而同地发出了类似的感慨。 十七届三中全会关于推进农村改革的决定出台，让三农问题的“理论派”与“实践派”又开始了一场争论，但是“真问题”在于：无论何种改革的权与利再分配，面对强势的政府与资本，农民该以怎样的组织，才能获得自我发展的能力？
□记者 袁瑛 10月19日，人们期待许久的《中央推进农村改革发展若干重大问题决定》终于对外公布，此时距十七届三中全会闭幕已一周有余。《决定》对土地承包权、土地流转以及农村宅基地等问题，做出了较为明确的表态。 事实上，三中全会召开前，海内外舆论就开始了针对新一轮土地改革方向的热议。9月30日，中共中央总书记胡锦涛到安徽小岗村视察时的表态，将讨论推向了高潮。新华社引述胡锦涛的话说：“不仅现有土地承包关系要保持稳定并长久不变，还要赋予农民更加充分而保障的土地承包经营权。同时，要根据农民的意愿，允许农民以多种形式流转土地承包经营权，发展适度规模经营。” 这样的话语使得人们对此次有关农村改革的全会聚焦到了“延长现有土地承包合同”和“加大农村土地流转”两个问题上。各方将胡锦涛的“吹风”解读为将给予农民更为充分的土地权利，并鼓励农民将土地流转，以利集约化经营，甚至有学者进一步希望弱化农地的集体性质，以“永包”方式转变为农民的私有财产。 事实上，关于土地制度“公私”的争论十几年来一直在尖锐地进行，只是国家领导人在小岗村视察所提到的“土地流转”问题留给了人们巨大的想象空间，“公私”争论再次被推到台前。 “弱化集体权利，将土地权利逐步乃至最终完全交到农民手中”，持这类观点的学者不在少数，清华大学教授秦晖在《十字路口的中国土地制度改革》一文中认为，针对目前农村最严重的征地问题，土地私有化是可能有效的解决方式之一。这一观点得到了包括吴敬琏、厉以宁等主流经济学家的支持，在他们看来，“弱化集体对土地权利的控制是解放农民的关键所在”，同时，资本的力量是通过自愿交易进行的，是充分尊重农民意愿的，所以是公正合理的。“私有制再有问题，也不会比目前有名无实的畸形的家庭联产承包责任制差，为什么不试一试呢？”在一次小型学术研讨会上，一位清华大学教授激动地说。 与之相对，以温铁军、李昌平、贺雪峰等为代表的“三农学者”，则主张“保持集体对土地的一定控制权”，以“避免土地私有后，经过转让买卖造成土地集中，使一部分农民失去土地”。 然而，与学术界和媒体的热议截然相反，10月19日公布的《决定》否定了人们之前的猜想，对于土地改革给出的答案相当谨慎——“赋予农民更加充分而有保障的土地承包经营权，现有土地承包关系要保持稳定并长久不变”，“按照依法自愿有偿原则，允许农民以转包、出租、互换、转让、股份合作等形式流转土地承包经营权”。 而对于争议更大的土地承包经营权是否能够进行抵押这一问题，《决定》并未给出明确的答复。 “土地流转”并非新鲜名词。1993年以来，中央政府的文件多次表示，在有条件的地区进行土地承包经营权流转，实行适度规模经营。广东、浙江、江苏、上海、安徽、天津等地的农村建设用地使用权流转也开始了局部或区域试验，并发展出了重庆农地入股、广东海南出租农地、北京郊区等地小产权房等模式。 如果说《决定》暂时停歇了关于土地制度“公私”的争论，围绕“适度规模经营”，对于集体经济组织形式以及金融合作模式的选择，这一“土地流转”起来之后农村必然要面对的问题，争议仍然存在。 目前无论是重庆实施的“将过去土地入股的公司全部改制成专业合作社”的试验，还是小岗村“股份联合体”的推行，都是关于农民组织形式的新的探索。而对于农村金融合作组织的建设，从《决定》也可以看出，农村金融已经上升到了现代农村的核心地位。面对汇丰等国际银行加快在内地农村开展信贷和银行业务的脚步，“资本下乡”如何扬长避短，避免上世纪菲律宾的教训——在“公司+农户”的模式下，被国内外资本控制的菲律宾农民成为收入递减、更为弱势的农民工。这将是土地流转之后中国农村面临解决的更为巨大的问题。 当然，不论选择何种模式以及改革向哪个方向延伸，最终所触及的都是导致目前中国城乡二元分割局面的现行土地制度。土地流转，并不自然地意味着农民的地权扩大和农民利益受到了保护。“是时候变革了，”一位从事了多年的土地管理工作的政府官员对记者感慨道。至于怎么改，当然，答案可能不能仅寄希望于一届政府的努力。事实上，回到土地制度的“公私”争论，无论是秦晖还是李昌平等人，争论的背后始终存在一个共识，那就是“扩大农民的地权，保护农民利益不受侵犯”。“只有被赋权，在无论何种改革的权与利再分配中，面对强势的政府与资本，农民才有议价的基础”，无论是李昌平还是秦晖，都不约而同地发出了类似的感慨。 “借土地流转进村的外来力量，会改变村庄共同体原有的认同与秩序” ——访华中科技大学中国乡村治理研究中心贺雪峰教授 《商务周刊》：对于十七届三中全会《关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》中有关土地改革的论述，您是怎样解读的？ 贺雪峰：十七届三中全会通过的《决定》，用很大篇幅论及了农村土地制度，有很多重要的新提法。大体来讲，《决定》提到了两种不同类型的土地，一是城乡建设用地；二是用于农业生产的土地。城乡建设用地的关键是要严控总规模，实行最严格的节约用地制度。建设用地涉及到国家、集体和农民等各方面的利益关系，因为土地“农转非”具有巨大的经济收益，如何分配土地“农转非”所产生的收益，如何保障农民的合法权益，就成为实践中的重要问题，《决定》在保障农民合法权益方面有一些新的提法，值得注意。对于农业生产用地，《决定》提出“赋予农民更加充分而有保障的土地承包经营权，现有土地承包关系要保持稳定并长久不变”，进一步强化了农民的土地承包经营权。尤其重要的是，《决定》提出，“建立健全土地承包经营权流转市场，按照依法自愿有偿原则，允许农民以转包、出租、互换、转让、股份合作等形式流转土地承包经营权，发展多种形式的适度规模经营”。也就是说，中央决定采取一种积极的措施来形成土地经营规模，农民也可以更加灵活及有更大权利处置自己的土地承包经营权。正是在农地的规模经营及农民更大及更灵活处理土地承包经营权两点上，容易引起争议，或者说，土地流转问题容易引起争论。 《商务周刊》：为什么说关于土地流转权问题容易引起争论？ 贺雪峰：有两个方面原因。其一，虽然中央一再强调是适度规模经营，但实际上地方政府总是有一种以规模经营来促农业现代化的偏好。2008年湖北省出现了一个种田2万亩的大户，省委主要领导批示将其经验印发全省参阅，几乎所有省主要领导都有正面批示，大有将其经验推广到全省之意。若地方政府采取积极措施来推进规模经营，农村就可能出现大量失地农民，城市将面临更大的就业压力。 另一方面，虽然总体上农民会慎重处理自己的土地承包经营权，但当出现生病、子女上学、建房等急需用钱的事项时，他们就可能将自己的承包经营权转让出去，以获得应急所需现金。只有他们越是彻底的将承包经营权抵押出去，他们才越是可以获得较多的应急现金。而较为彻底的将承包经营权抵押出去，比如20年的承包经营权，就意味着他们不再可能回到村庄。这样一来，目前农民可以自由进城，又可自由返乡的双向流动机制，将被只能进城不能返乡的单向不可逆流动机制所替代。农民进城的不可逆，不仅可能导致中国难以有效应对经济周期，而且会加剧进城农民工的就业竞争压力。以当前形势为例，因为受到美国金融危机的拖累，世界最大的玩具厂合俊集团在广东的生产基地关闭，6500名工人失业。这种企业倒闭所造成的大规模失业，在任何国家都是严重问题。在当前的中国，失业的农民工若在城市就业竞争压力过大，他们完全可以再回到农村种地，他们不必非得挤在城市艰难谋生，可以回到农村维持温饱有余且并非不体面的生活。这种农民可以自由选择城乡就业的双向流动机制，不仅对农民有利，而且为国家应对经济周期提供了极其有力的秘密武器。 《商务周刊》：放开流转权之后，您认为政府还会继续着手扩大改革的范围和深度吗？ 贺雪峰：我认为中央不会继续着手扩大土地改革的范围与深度，至少在最近20年内不要扩大。中农办主任陈锡文在回答记者时说的一段话非常到位，他说：“从根本上说，农地流转的规模必须与农民向非农产业转移的规模相适应。”中国农民向非农领域和城市转移，必然是一个艰难漫长的过程，即使目前已经进城的农民工也不能算是真正融入到了城市。不是农民工没有城市户籍，这与户籍无关，而是因为农民工缺少在城市完成劳动力再生产所需要的稳定的收入来源。也因此，我从来认为中国目前不是只有7亿多农村人口，而是认为中国仍然有9亿农村人口，或者说有9亿必须依托农村来完成劳动力再生产的人口。中国如此庞大农村人口的城市化是史无前例的，在这个过程中，我们理应采取谨慎的态度。 《商务周刊》：基于您过去十几年的村庄调查研究，在您看来，中国农村目前亟须解决的问题在哪里？现行土地政策若进行调整，应该由何处入手？ 贺雪峰：我认为，当前中国农村亟须解决的问题是要加强农村基层组织建设，以维持农村的基础秩序。当前农村在生产、生活和道德各方面的失序十分严重，农民收入虽然在不断提高，但农民的主体性却不断丧失，农民之间的社会联系在解体，农民越来越难以在公共事务上获得一致行动能力。也就是说，他们越来越难以应对生产、生活中的公共事务，越来越难获得生产、生活所需的基础条件。 现行土地政策调整，我认为，应当加强农村基层组织的土地权利。很奇怪的是，我们往往将农民的土地权利与村庄集体对立起来，以为两者之间是零和博弈的关系。我在全国农村调查10多年，发现农民其实是希望村庄集体有较大的处置土地权利的。一个例子是，全国一半以上的农村都存在土地调整，这种土地调整是农民自下而上要求的，他们评价村干部工作好不好的一个重要考量因素，就是村干部是否遵照农民的意愿，每隔数年调整一次土地。农村的土地调整，是村庄内农民之间的利益调整，而非村庄通过土地调整将农民的土地拿走。农民认为，土地是村集体的，隔几年每家人口会有变化，因此土地就应该调整，这是一种村庄内的伦理，也是村民自治的基础。村庄不只是一个个单独的农户，而是一个整体、一个社会；农民不只是经济动物，他们也是具有社会和精神需要的人；土地不只具有经济价值，而且附着有政治、社会乃至心理层面的功能，土地不仅具有功能，而且可以产生预期，给人以心理上的慰藉。 如果不能加强村庄集体对土地的处置权利，也至少要防止土地的无序流转，比如可以规定土地只能在村庄里的农户间流转。一旦土地流转到村外，则村外的力量也就介入到了村庄之中，这对村庄人们的社会和心理层面的影响是难以估量的，甚至会影响村庄的政治和治理秩序。具体地说，就是借土地流转而进来的外来力量可能改变村庄共同体本身的游戏规则，从而破坏村庄原有的认同和秩序。 《商务周刊》：农民的土地权利与一个“失序”的农村基层组织的存在，其问题的根源在哪里？ 贺雪峰：当前中国正处于一个巨变的时代，农村人财物不断的流出，指望依靠农村内生力量来维持农村的生产生活秩序，十分困难。这种情况下，农村就需要有自上而下的行政性力量介入到农村社会秩序的生产中，而其中最为关键的一个中介力量就是村社组织。搞好村社组织建设，对于维持农村基本的生产生活秩序，灵活应对现代化进程中可能产生的各种危机，具有十分关键的作用。村社组织建设的一个基础，就是村庄作为土地所有者所应当具有的对土地最低限度的支配权力。正是因此，我十分同意李昌平一再建议的“应该赋予村集体以更大的土地权利，以获得村民自治的基础”的意见。 《商务周刊》：目前的土地政策调整都在围绕着“规模生产”和“集约化经营”的思路来开展，土地流转起来的意义也在于它有利于土地的集中。从您的乡村实践中来看，农村土地的规模经营能否切实带来农民收入的增加？ 贺雪峰：我认为当前中国农村正在实践的土地制度不错，仍然具有很强的生命力。当前中国农村土地制度安排的高明之处正在于均分的农村土地，使得所有尚不具备真正进入城市安居条件的农民家庭，可以在农村拥有户均数亩的土地，依靠年龄偏大的父母的耕作，这些土地为农民家庭提供了也许不多却至关重要的收入。正是这些务农收入，使农民家庭不需要用外出务工收入来购买农村生活必需品，使农民家庭可以应对消费主义的压力，可以吃饱穿暖，生活得多少有些尊严。 倘若农民家庭不再有来自户均数亩土地上的收入，农民家庭即使仍在农村生活，其生活水平与质量都会大幅度下降。现在的问题是，有人十分热衷于农村土地的规模经营，希望通过加快土地流转，形成规模经营的现代农业。要知道，有人规模经营，必然有更多农户无地经营。这就不会是一件仅仅事关农业的小事，而几乎必然地成为政治性的大事。因此我认为，充分尊重当前正在实践的土地制度，继续保持这个制度的稳定性，逐步在实践中尊重农民摸索的改革，是一个大智慧。 《商务周刊》：政府土地改革政策的核心一直是赋予农民更大更多的地权，对此您一直是持保留意见的，具体讲讲您的看法？ 贺雪峰：目前有一种完全不符合农村实际情况，却被视作常识的误解，就是以为乡村干部都在打农民土地的主意，都试图通过调整农民的土地来谋取非法利益。也因此，很多人认为，只有赋予农民更大更多的土地承包经营权，农民才能有效抵制乡村干部侵害自己的权益。虽然不排除乡村干部通过调整土地来获取非法利益的情况，在大多数农村地区，乡村干部调整土地的目的，应该是呼应农民内在的要求。 举例来说，我曾在一个村民小组调查，农民都希望通过调整土地，以将过于分散的土地相对集中便于耕作。经过一个月的土地重新丈量和划分，村民都认为比较公平了。然后抓阄。但不幸的是其中一个农户抓阄后不满意，反悔，坚决不同意调整土地。因为有人坚决不同意调整土地，整个村民组的土地就无法调整，农民也就只能继续不便地种地。在农村调查，到处都可以发现，因为单个农户的既得利益无法调整，导致所有农户集体利益无法实现。单个农户的权利越大，由此权利所带来的既得利益越大，集体获得的整体利益的可能就越小，因为调整利益结构会面对更加刚性的限制，克服少数人搭便车的成本越高。而恰恰农业生产需要有配套的基础设施建设，这个基础设施往往需要超出一家一户的规模，需要单个农户家庭的合作。 简单地说，今天与单个农户地权相对立的有两个可能对象，一是乡村干部，一是其他农户。农民从事农业生产，就必须具有基础的公共设施和基本的生产条件，尤其是农业灌溉条件。若农民具有很大的土地权利，则他实际上就限制了集体其他成员的权利，并最终难以实现自己的权利。村干部作为农民集体的代表，往往在农村公共品供给中，可以发挥基础性的作用。 我们很多时候都是以那些用于非农使用的具有巨大经济收益的城郊土地代替了中国绝大多数农业型农村地区的土地问题。对于用于农作的土地来说，土地权利的核心是用于种地获得收成，而种地获得收成的前提又是可以得到廉价的基础生产条件，比如灌溉。用于农作的土地并不需要更多的权利，因为这些土地并不能像城郊“农转非”的土地一样可以获得巨额收益。离开集体的权利，离开乡村干部，却将农户的土地权利搞得很大，这些用于农作的土地获得基础生产条件的代价就必然很大，因为他们更难克服刚性利益结构的限制。 《商务周刊》：在您看来，一个符合目前中国农村现状并有利于解决困境的理想的组织形式应该是怎样的？2003年，您曾经试图尝试过新的模式，在一个乡镇泵站，但最终失败了，给您的教训是什么？这些年，您在这方面的新的思索是什么？ 贺雪峰：2003年，我们曾在湖北荆门进行一项乡村水利工程建设的实验，其中包括一个乡镇泵站运转的实践，可惜失败了。2003年正是农村税费改革进行时，农民不交税费了，乡村组织也不再收取共同生产费，之前依靠乡村组织收取共同生产费来进行的集体灌溉，也就不再可以持续。我们试图通过组织农户用水协会来自下而上地利用原有泵站系统，为农户提供农田灌溉。可惜的是，仅仅运转两年就不再可以持续，因为有农户在用水后拒绝交费，其他农户因此也拒绝交费。最终，农户不得不依靠打井来灌溉农田，而打井灌溉的成本大约是利用泵站系统灌溉成本的2-3倍，且旱涝不能保收。 这次试验使我们深刻认识到，在农村人财物流出，村庄开始解体的目前阶段，指望依靠自下而上的内生力量来克服少数人的搭便车，来解决农村公共品供给，难度很大。我们必须充分利用自上而下的力量，包括自上而下的行政性力量，和自上而下的财政转移支付。而其中村社组织是非常关键的中介。过去10多年，村社组织在为农民提供基本生产生活条件是起到了一些作用的，其中的经费就来自向农民的收费。但是，当时的村社组织在供给公共品时，存在两个基本缺陷，一是向农民收费，往往引起农民的不满，二是民主不够，农民缺少在公共事务中的足够发言权。这两点都是与当时国家向农民收税的宏观政策联系在一起的。现在的情况则已经完全不同了，就是国家不仅不再向农民收税，而且向农村转移越来越多的财政经费。这个时候，如果国家可以将部分转移支付资金转移到村社集体，而村社集体充分利用已经实践多年的民主制度来决定如何将这笔钱用在该用的地方。农民表达他们的公共品需求偏好的适当单位是村社，村庄是实行村民自治的，有村民代表会议的成熟运作经验，有过一事一议的多年实践。若依托村社这个“块块”，自上而下的财政转移支付就可能被用于村民最需要的公共工程和公益事业建设中，最终造福亿万农民。 “土地制度的核心是谁占有地租和土地资本化收益” ——访河北大学中国乡村建设研究中心研究员李昌平 《商务周刊》：您刚刚去越南考察了他们的土地制度，越南的土地改革已进行了15年，有人说越南的土地改革是“私有化”，因为土地可以自由买卖。您的走访考察感受是什么？ 李昌平：最近我第三次去越南，走访了永福省的农民、小企业主和乡镇干部，考察的重点是土地制度。15年前，越南进行了土改，实行了“土地国家所有＋农户20年使用”的政策，集体所有制不复存在了。理论上讲，20年内，农民可以出租、抵押和买卖土地，也可以申请土地“农转非”后出让土地，处置权在农民。 在永福省的郊区新筹乡，农户一般一家四五口人，户平均3亩多地和150平方米宅基地。农民的土地不能用来办“乡村企业”，甚至养鱼或种水果都是不可以的，必须种植粮食。新筹乡的农地，不能在银行抵押，但越南南部地区是可以的。银行只接受农民的宅基地等非农地抵押，一般360平方米可以抵押贷款600万越南盾（越南盾和人民币比价2480：1）；农业庄园可以抵押，360平方米可以抵押3000万越南盾。农民贷款的官方月息为1.7％以上。 越南农地转租比较多，一般360平方米的年租不会超过100公斤稻谷；农地也有买卖，但很少，农民可以向政府申请“农转非”（主要是建房）。永福省郊区农村，360平方米农地“农转非”后，农民可以获得相当于4000元人民币补偿，政府可以获得相当于10000元人民币的财政收入。“农转非”后的住宅用地，转手即可赢利2倍以上；大量的土地“农转非”，还是由政府统一征用。据新筹乡乡长介绍，全乡总面积700公顷，两年后将有400公顷变成工业区，而工业区是省政府来运作的。与中国的土地征用补偿政策非常相似，他们的土地征用价格是由政府定的，亩补偿一般相当于2万元人民币以下。对于政府大量征地，农民有抵触，但只能服从。农民自己申请土地“农转非”办工业和商业是不可以的，但事实上，一些越南有钱有权的私人是可以的。 越南农村没有经历中国乡镇企业发展的时代，土地“私有化”后，再用土地办乡村小工业非常难。一个农民办的年产5万瓦片家庭砖瓦场，一年可以收入相当于15000元人民币，工人每月工资仅相当于80元人民币，要知道，在胡志明市工人工资为600元人民币以上。越南的村庄，没有集体建设用地了，也没有机动地，农地不能改变用途，所以砖瓦场的用土都要花钱买。由于土地没有任何机动，如今越南新婚的年轻人要建房，必须花钱买宅基地，100平方米的宅基地，需要4万元人民币。如果越南的土地政策像中国一样，准许农民用稻田发展稻田养鱼或鱼池边上建猪舍养猪，或用集体建设用地办更多的乡村企业，这样越南农民在农村就会有更多发展机会和选择权，农民的工价就绝对不可能每月只值80元人民币——这还不到中国农民工价的1/10。 越南的工业化和城市化步伐也在加快。在访问越南《年轻人报》时，越南朋友多次问我，你们中国有没有强制廉价征收农民土地办高尔夫球场的，有没有无偿给外国人土地办工厂，我说有的。越南人说，越南也一样。我就问，越南土地是“私有的”，可以自主买卖，怎么也会出现这样的情况？越南朋友的回答是：虽然理论上说20年内（到期后再顺延50年）是自主买卖的，但因为农民没有能力维护自己的土地，还是很容易失去土地。 《商务周刊》：如此看来，土地实现自由流转并未解决越南农村的现存问题。刚刚公布的《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》中，对农村的土地承包经营权也放开了流转。在您看来，越南经验对于目前中国进行的农村改革有什么启发？ 李昌平：相比较越南，中国的土地制度有两个优点。一是农民集体所有制优势。土地农民集体所有制，为村民自治提供了基础，对保护农民社区共同体作用很大，比如水系坏了，可以自主重建或改造；道路加宽，可以自主决定等等。在越南，因为没有集体所有制，双层经营体制也不存在了，水系坏了，只能找国家；道路要加宽，也只能找政府，这对改善农民生产生活是很不利的。二是中国农民可以在“大农业”框架下自主改变土地用途，比如水稻田可以用于水产养殖，棉花地可以种植水果，甚至可以用农地盖农业生产房?虽然也有限制，但限制不强。这有利于农民根据市场变化调整生产结构，也有利于农民获得更多的发展机会和选择机会。 但中国土地制度在1990年代以来的“深化改革”中产生了很大问题，主要有四个方面。一是政府征用农民的土地，补偿的是30年使用权，得到的却是所有权。同时政府规定农民种地不向土地所有人（农民集体）交钱了，政府正在消灭《宪法》规定的土地农民集体所有制和农民村社共同体。二是中国“增人不增地、减人不减地”的政策，已经在不少地方造成了30％的“无地农民”或“有地市民”。中国政府好像不准备重新均分土地，以解决“无地农民”和“有地市民”的矛盾，如果在土地占有已经极不均衡的基础上，再延长承包期70年，会使中国的“无地农民”和“有地市民”越来越多，“无地农民”要给“有地市民”交租，这不利于农村和农业发展，也会使“无地农民”陷入非常贫困之中，还会使社区共同体功能丧失，将来一定会导致很大的社会冲突。三是土地“农转非”过程中的地租增值和土地资本化收益，农民得不到，全部归了政府和工商业资本家。1980年代农民日子和农村经济发展节节高，就是因为土地可以用来发展乡镇企业和社队企业，农民可以分享土地增值收益和资本化收益。四是农村金融体制没有与土地制度配套，农民地权抵押不能实现。特别是不准农民的合作金融发展，农民土地不能优先在农民合作金融组织内抵押，利息不能归农民。像越南农民贷款月利息1. 7％以上，土地抵押实际上会使农民失去土地。中国农民种地效益太低，其收益不可能支付越南这样的高利贷。 另外，中国的基层政府还依然在与农民争利，少数腐败官员、资本、黑社会力量结盟侵犯农民利益的情况经常发生，如果中国采取越南式的土地“自由买卖”，不仅解决不了中国农村的问题，反而会加快腐败干部、黑社会力量和资本结盟的步伐，导致三农问题更加复杂化和严重。中国要完善土地农民集体所有制，巩固农村双层经营体制的基本经济制度，在此基础上，加快农民合作组织和新集体经济组织建设，让农民分享更多的土地增值和土地资本化收益，巩固村民自治，促进新农村建设。 在我看来，土地农民集体所有制是民有制。土地农民集体所有制如何深化改革，土地产权如何处置经营，产权经营收益如何分配，应该由农民集体依据《村民委员会组织法》自主决策。 《商务周刊》：一些学者认为，土地承包经营权流转放开，将成为进一步扩大土地改革的一个有效突破口，结合您在农村基层工作的实际经验，您认为承包经营权流转起来，将给农村和农民带来哪些深刻的变化？它仅仅是一个权益之计，还是解决中国农村问题的关键切入点？ 李昌平：这里有一个问题在于农民和学者以及官员的沟通上出现了问题。农民所说的“土地流转”难，更确切的是指一家4－5亩承包地，却分成了7－8块，自己要出去打工，需要将承包地全部转让或租给别的农户种几年，但由于承包地太分散，往往只能部分租出去。这没有意义，还是要城里和乡下两头跑，农民称这种情况叫“地坑人”，只好自己将就着种或撂荒。怎么解决农民所说的土地转租不畅的难题呢？1980年代时的办法有三种：一是将土地交给集体，由集体代为转让或租给别的村民，年底通过集体得到一定的补偿；二是份额土地所有权和份额土地承包权分离，如一个自然村有100人和100亩地，90人不种地，集中给10人种，这10人要交承包费，年底时100人平均分配承包费；三是每三年调整一次土地，将分散的7－8块逐步调整为1块——种棉花能手种高田，种水稻能手种“双季稻”田，养鱼能手分的是低湖田。这样便于专业化经营，土地产出会大大提高，就相对好转或租了。这三种办法都需要村民组织或经济联合社，虽然好，但实施起来还是有难度的，主要是面临村民组织或经济联合社怕麻烦、能力不足、承包费难征收到位或承包费分配不公平等问题，所以村民需要基层党委和政府加强对这项土地“流转”工作的领导。 我认为，目前一些城市里的经济学家和官员没有完全理解农民的困难和愿望，一般都理解为农民需要对外“转让经营权”，自然就是“公司＋农户”或“股份合作制”等等。于是，政府就出台“扶持龙头企业”带领农民致富的政策。可是，农民，至少是大多数农民，并不想搞什么股份制或“公司＋农户”，而是要加强自己的组织建设，因为“公司＋农户”或“股份制”会使农村经济逐步去农化，使农民更加弱势。这就南辕北辙了！ 一些学者更离谱，他们将农民“土地流转”等同于城市房地产交易一类的问题，所想的办法就是明晰产权——承包权物权化，承包权永久化。承包权物权化和永久化，就是解散集体和彻底否定集体所有制，就是将一家4－5亩地、7－8块的现状固定化了，导致“土地流转”更加困难了。再说，农村也没有像城市一样完备的产权交易制度体系，物权化或永久化了也不能通过市场实现“自由流转”啊。这实际上就加剧了“地坑人”。 在中国，由于农民没有话语权，而学者和官员有，农民的心愿和话语常常被主流社会曲解。加上现在农村政策的制定，不是像1980年代那样以尊重农民实践创新为前提，更不是农民可以参与或主导的，所以很多为了帮助农民的政策往往成为坑农害农的政策。 “土地流转”，农民问题就解决了，农村就会发生深刻变化，这是忽悠人！随着劳动力价格不断上升，种地比较效益总是下降的，将来“土地流转”了，一家一户种几十亩地也是没有“规模效益”的，日本和台湾土地私有化了很多年，土地“经营规模”比我们大了2倍，还得依靠政府补贴和农产品价格保护才勉强有“兼业农民”，日本闲置土地20％以上。 亚洲国家和地区基本上没有“土地规模效益”一说。中国是人多地少的大国，不能像日本农产品65％依赖进口。中国追求“土地规模效益”难，但损失“单位面积产量”容易。在亚洲，追求农业“规模效益”和西方国家是不同的，不是追求“土地规模效益”，而是要追求“农业产业规模效益”——通过农民合作，变分散小农为“有组织现代小农”，发展合作社模式的“农业产业化经营”，分享农业产业化规模效益。 农业经济所占GDP比重不到11％，要养活数亿农民是很可能的。所以不能鼓励资本下乡和农民抢饭吃。用“公司＋农户”模式实现农业现代化是会逼农民破产的。如果承包权转让是为了方便“资本下乡”，我看是值得警惕的。 《商务周刊》：如果如您所说，加强农民的自治集体建设是目前农村问题的解决关键，什么样的集体组织形式符合目前中国农村的现状？ 李昌平：在“右派学者”看来，公社时期留存下来的“被集体化”的农民组织是一定要消灭的，因为是专制的产物，而现实是小农“被集体化”组织在市场经济体制下仍然有生命力，农民和政府都得依靠。小农在市场经济条件下“自我集体化”，是异想天开的说法，无论是日本、韩国、还是我国台湾的经验都证明，在大资本集团、权力集团和黑社会组织已经存在的社会状态下，小农“自我集体化”几乎不可能。小农“被（党或政府）集体化”后逐步走向自主发展是普遍的经验，比如现在的7000个过去“被集体化”的村子，没有像小岗村那样受到各级党和政府领导的呵护，步入了自我发展阶段；而小岗村因为没有“自我集体化”的能力，所以需要从省里派干部带钱下村，领导村民走“共同富裕”之路。如果按照“右派学者”的主张，消灭了“被集体”而“自我集体”又不成或成本太高，这对保护农民和农民集体的地权是有害的，也对农民适应市场经济不利，还对村民自治有害。 中国将来要优先发展两种农民组织，一是以土地合作为核心的新集体经济模式，比如现在的大寨；另一是以金融合作为核心的综合农协模式，比如台湾农协。根据我的研究，这两种模式是很有生命力的，是符合中国国情的。 《商务周刊》：记得您说过，“地权要充分实现，必须要有土地金融制度”，在您比较中国、菲律宾、日本以及中国台湾地区的土地制度时，也曾经特别提到农民的金融自主权的重要性。结合我国的现状，农村应该建立起怎样的土地金融制度，并以什么样的组织形式出现，是最能实现农民利益最大化的？ 李昌平：金融是土地产权实现的基础，土地是金融发展的基石。鉴于我国的土地制度是农民集体所有制为主的实际，我建议建立双层（两级）土地金融制度：国家要建立土地银行——帮助农民集体实现土地所有权产权；农民集体要建立土地信用合作社——帮助农户实现土地承包经营权产权和住宅产权。农民集体以土地所有权在国家土地银行抵押贷款，充实农民集体（合作组织）的土地信用社本金；农户以土地承包经营权和住宅产权在农民集体（合作组织）土地信用社抵押贷款，以充分实现农户土地或住宅所有权人、使用权人的权益。 两极构造的“土地-金融”制度，解决了大银行下乡的两个困境：一是信息不对称，贷款跟踪管理难；二是贷款规模小，经营成本高。如果土地银行透过“社区土地信用社”为农民提供金融服务，既克服了正规银行服务小农的困难，也使金融内置（利息归农），有利于农民发展金融合作为核心的综合农协模式，促进分散小农变为有组织现代小农，实现农业现代化和增加农民收入。 《商务周刊》：您旗帜鲜明地反对农业大资本下乡的模式，原因是什么？目前国际金融资本例如汇丰等银行在中国农村积极开展农村信贷活动，您如何看待？ 李昌平：很多人要下乡办银行，找我做顾问。我问他们：“农业银行和农村信用社都离开农村了，你们为什么要下乡办银行？”没人说清楚。其实，国内外的资本家都一个思路：土地会私有化的，私有化了，乡村银行就好办了。另一方面，“公司＋农户”在不断发展，到时抓住公司这样的大客户就可以了。这两点是下乡办银行的真正目的。 我是坚决反对大资本下乡办银行的，至少在30年时间内应该禁止。我主张国家要成立土地银行，通过土地银行扶持农民社区土地信用社发展。农村金融一定要内置（农民合作金融，利息收入留给农民），这有利农民发展以金融合作为核心的综合农协组织，有利于地权流动的同时，也保护农民地权和促进农民家庭经济、合作经济、新集体经济的发展。如果像越南那样，金融外置（利息收入流入资本家口袋），利息太高（月息1.7％），不仅严重影响农民增收，还会产生“土地抵押陷阱”，导致农民失去地权。日本、韩国和我国台湾就是优先发展农民合作金融的，实践证明是成功的。菲律宾用资本下乡整合农民，导致农民很快破产，这是我们要避免的。 《商务周刊》：您如何看目前学界关于土地改革“公私”走向的争论？ 李昌平：左右派应该停止推进私有化和保卫集体所有制的口水战，应该先回到土地上，调查研究农民扩大地权的自主性实践，再在适当的时候提出扩大农民地权的科学方案。否则，这一代中国知识分子可能犯下大错。 在我看来，土地所有制无论是国有制、农民集体所有制还是私有制，都是形式上的，没有绝对的好坏之分。土地制度的核心是谁占有地租和土地资本化收益。如果按照中国土地改革的方向，“有地市民”占有“无地农民”的土地农用地租，这个就错了；征用的是农民集体所有土地的所有权，补偿的却是农户30年土地农用使用权，土地“农转非”的地租增值农民得不到，这样的土地改革就很坏！土地“农转非”后，土地只能成为商人的资本，不能成为农民的资本，农民不能分享土地资本化收益，这样的土地制度就更坏了！ 在我看来，评判一个国家的土地制度好不好，关键看农民是不是分享了全部的土地农用地租，是不是分享了“农转非”地租增值的50％以上，是不是拥有不少于25％的“农转非”土地的资本化权利。符合这个标准，就奠定了共富社会的基础，就是好的土地制度。
