爱华网对话嘉宾：
华景咨询首席顾问佟景国 中科院研究生院管理学院副院长吕本富整理/本刊记者 李兴
《中国商人》：关于马云等人的过冬论，您如何看？这种表态是宏观经济形式确实受困下的应对，还是事前的一种良好预警心态？您认为中国经济的冬天来临了吗？标志是什么？ 吕本富：对于过冬论，我的看法是，经济发展总有周期，所以过冬论我们要看看是对阿里巴巴自己还是互联网行业，还是中国经济乃至世界经济而言。对世界经济，次贷危机等的影响会造成一两年内受影响，但不会出现类似1929年的大萧条。现在宏观调控有技巧与技术，所以长时间萧条不会出现，尽管短期会有点问题。对中国经济而言，我认为潜力还未发挥，劳动力与资源优势依然存在。对于互联网行业而言，2002年那次冬天是因为金融资本市场引起来，是赚了眼球无法兑现引起的。而如今，随着互联网收入的多元化，互联网企业也不像当初那样幼小，多元化使变现的可能加大，所以互联网行业不会过冬。但对阿里巴巴而言，因为你用户中B2B用户是其收入的一大块，而这些用户受进出口变化、人民币升值、原材料涨价等的影响，挑战很大，出现续单率低等情况，所以，对阿里巴巴而言，可能确实是过冬了。 佟景国：我觉得虽然过冬论与我提的成本门、期望门、价值门和管理门的企业“四门”有相似之处，但不完全一样。我所提的四门不是说环境不好，而是增长过程中的调整。我认为整体经济环境是向好的，没有问题的。企业发展要经历四个阶段，一是启动阶段，比如资源出口型企业，二是起飞阶段，比如进口替代型企业，比如我们卖给别国鞋，别人卖给我们手机。第三质的变化阶段，这种变化是质上的，而非量的变化，此时，企业讲求的是有进有退，有的业务就不能做了。第四是在全球经济中找到合理的定位，这种定位是基于国家优势来参与全球竞争的。所以说，如果在进口替代向有进有退转变过程中死掉是很正常的。比如那些战后发展起来的国家如日本，也经历过类似丰田等公司采取的转型措施就非常值得我们借鉴。这就像美国家电、钢铁行业不行了，IT却起来了，这种生死转换是正常的。但是，对于那些无战略，没有核心竞争力和管理优势的弱势企业来说，确实是过冬了。所以，我认为，不能用普遍过冬论来概括，但有一些企业要过冬。 《中国商人》：过冬论提出后，舆论形成两派，一派认为，本是春意盎然，无“冬”可过；另一派则认为冬天很冷很长，您认为，何以形成如此大的反差？ 佟景国：现在不是齐步走的时代了，从2000年起，企业素质分化了，成功少，失败多，这在日本德国这样的发达国家也一样。这是企业发展中的差异，也是企业成熟度的差异。在这种共性下，同样的政策会有不同的情况，比如紧缩银根，但对好的企业来说，其实是放松了。房地产行业遇困，万科就要好于同行。这种差异反映在对形势的认识上，就是企业完成分化后的体现。我认为，过冬论是一种积极的预警。同时，经济困难对阿里巴巴这样的服务行业是有影响的，但不是根本性的。选择主动积极的推动心态，而不在困难面前被动反而更容易“过冬”。 吕本富：冷暖自知吧。不同的企业会有不同的感受。百度也许会有影响。一些中小企业出现问题，是人民币升值、成本上升、劳动力成本三条锁链的影响。同样，对倒闭、关门要看是暂时的还是永久的。对于仅靠劳动力的企业，显然恢复不知何时，其转型之路可能很长，冬天也就很漫长。中国经济是建立在高能耗的基础上的，当前煤电油都紧张的情况下，转型就显得特别重要。所以，高附加值的企业才算健康，否则就要过冬。 《中国商人》：“过冬论”和“春意论”是否正如中国楼市、股市上的唱多和唱空派一样？资本市场上的冬天会蔓延到实业、互联网领域吗？这种基于同一市场现实的不同声音，是否是正常市场经济环境下的自然认识和真实反应？ 吕本富：这不一样。股市、楼市都是人为炒高的，它会有自然的调节，下跌也很正常。当然其中有制度设计、管理机制的问题，但不是经济本身的问题。 佟景国：我觉得经济形势和股市上的唱空唱多是两码事。如今经济日益全球化了，在消费市场总体健康的情况下，这种经济形势变化只是阶段性波动。股市、楼市未找到规律，但企业发展背后是有规律的。这正像前几年提出的行业前三名企业才能生存的说法一样，企业是否具有核心竞争力在过冬时境遇是截然不同的。 《中国商人》：有人说，最先体验到“冬天”的应该是中小企业，但这些企业或许未发出声音便倒下了？大企业高喊冬天，但却能成长得更健康。您认为，用“喊冬天”来体现忧患意识和风险意识是否可取？ 佟景国：忧患意识我觉得是可取的，也是赞成的。我们的小企业多是靠一两个市场机会而起家，与整体市场关联不是很高，这些小企业过去并没有养成关注环境的成长习惯，所以抗风险的能力太弱。 《中国商人》：近年来不少国企表现抢眼，但中小民企却在困难面前倒下不少，真正创造就业机会的民营企业却成了紧缩货币政策的牺牲品。您认为，在目前经济环境下，作为经济中最具活力的中小企业应该如何学会过冬？ 吕本富：一些死掉的中小企业，可能是流动资金没了，所以它们希望银根放松些。但是如何在政策层面扶持目前面临控制物价和通胀的两难之中，目前处于结构性问题。国企占有大部分资源，但吸纳就业小。国外也有类似的情况，垄断企业越多，福利越好，就业越差。所以，这方面有体制的问题。充斥垄断的经济是不健康的，没有国家不扶持中小企业的。只有制订有利中小企业的政策，藏富于民，才能更好地化解困难。台湾、韩国等地区的发展就是明证。
《中国商人》：从人民币升值、东南沿海小企业困境、房市观望、高通货、股市涨跌到互联网行业开始的自行预警？您对“气候”的判断是基于哪些理由？ 佟景国：我判断经济气候是从我10多年咨询公司的经历来看的。每年我总要接触上百家企业，这些企业分布在不同的行业，也处于不同的发展阶段，他们的详细情况可以形成对经济大势的判断。我认为中国企业的成功要素与西方不同，中国企业成功有三点要素，一是依赖资源，没有自身消化功能，二是市场上对外部依赖过大，三是机会同步型，还没有逆风飞扬的能力。这方面，中国企业缺乏在困境时的自身调整与修炼能力，比如像IBM那样的产业转型，所以，一点风吹草动就受影响。 《中国商人》：有人说应该让市场决定中小企业的命运，一些中小企业面临的挑战从长远看并不是一件坏事，可以借机实现转型，市场的自我调整有利于市场环境的清理；也有人说政府应该出手？您的看法呢？ 吕本富：任中小企业自生自灭是自由主义经济学家的观点，说的是用市场看不见的手，政策扶持是用政府这只看得见的手。自然淘汰，优胜劣汰带来的阵痛很大，代价很大，恢复起来很长。所以，才有软着陆之说。我认为，还是需要政府看得见的手。 《中国商人》：您认为，在目前经济环境下，如何既实现优胜劣汰而又不致经济动荡？ 吕本富：如何既实现优胜劣汰而又不致经济动荡，这涉及体制与机制问题。目前，我们的并购生产要素市场不健全，市场发育不健全，经营不善的企业难以被收购，这样，困难就会被放大。企业遇到困难没人去收购，或者有意收购者没有资金去收。比如前段时间报道的温州60％的打火机企业倒闭，如果有企业在此时出手收购，既形成了产业集中，也可以避免失业等影响因素产生。目前的情况是管制太紧，没有发挥市场作用，该管的却不管。 《中国商人》：作为经济中最具活力的中小企业，抗风险能力往往不足，中小企业应该如何学会过冬，在经济寒冬阴影下谁来保护中小企业过冬？ 佟景国：中小企业如何过冬呢，我认为要分四种企业情况分别对待。一种是傍大款型。比如成为联想、海尔、华为等大型企业的供应商，用小舢板渡海，这种企业需要的是联盟。对于局部领域特有的冠军，如隐形冠军，需要的是更加专业化和细分化。这类企业想活下来，关键价值是在产业链上形成不可或缺的能力。比如意大利的企业就在机械行业的元器件上形成了优势。 所以，大企业和小企业的生存导向不同，小企业发展是内部导向，活在规律上，大企业是机会导向，活在机会上。所以，对小企业而言，更应该打好基础，在企业发展的基础规律上铸好根基。 《中国商人》：在同一经济大环境下，对于一个预警的唱空派和一个乐观的唱多派，您更倾向于哪一方？为什么？ 佟景国：结合现实，我认为经济运行成功与企业同步变化。本质调整不是一两个节点的调整。关键是如何做不是如何唱。重视一下好一些，经历过机会成长的企业，进大河锻炼一下更好。重要的不是口头上的，而是去行动。风足够大时猪都会飞，不大时只有鹰在飞。这是一种主动的锻炼。百年老店的说法过去很流行，现在全球化的门口，资源型企业向能力导向转向，九死一生才是高手，才能打造百年老店，我们离九死还差很远，现在才算三轮调整吧。一定会有企业消失，社会真正不需要的，自然会被淘汰。原来谁都能办企业，挣钱也不合规律。现在，我认为是到了造就好企业的时机。 吕本富：我倾向于略微悲观一点。改革开放30年了，经济有些转折调整也很正常。在还有潜力的情况下，我们可能面临着从机制大手术到局部小手术的调整中。
