爱华网本刊记者 段醒予 杨政文
《财经文摘》：麦肯锡不久前发表报告，认为应该重新看待中国的国有企业。报告中称，中国政府改革所释放出的市场能量，迫使国企在IPO、管理供应链或与合作伙伴的沟通中变得更加开放，在合作、人才、资源、创新等方面都具备了很大的优势。您对国企的开放性如何评价？ 刘尚希：在传统的体制下，国有企业是不需要走出去的。它只要按照国家的计划完成任务就行了。但是现在，不管产权明不明晰、企业改革有没有完成，确实应该看到国有企业的进步。别人的这种评价还是比较客观的。 国有企业在开放性方面、全球性视野方面和经营战略方面确实跟以前不一样了。首先，时代背景不一样了，环境不一样了。在全球化的背景下，中国的对外开放程度已经非常高了。这种对外开放造就了企业的全球化视野。国有企业已经不仅仅是从国内来看问题，不仅仅是从生产来看问题。 再一个，企业的机制也发生了变化。尽管国有企业的改革从来没有说什么时候完成了，也没有一个时间表说完成到什么程度了，只是不断地在探索。但是在这个过程中国有企业的治理机制发生了变化。不管怎么说，现在国有企业都是公司制。形式上来看，国外有的企业组织形式我们也都有了，甚至国外没有的我们都有了。企业组织形式的这种变化也在客观上促进了企业的开放。 实际上这里还有一些政策性因素。我们大的政策是对外开放，这其中就涉及到国有企业与外国跨国公司的合资、合作。比如汽车，大众与一汽和上汽都在合作。通过这样的合作，企业开始了解外国人是怎么经营的、是怎么考虑问题的、是怎么开拓市场的。这是一个学习的过程。 在大政策的引导下，国有企业与国外大企业的对接毫无疑问是走在前头的。因为国有企业一直都是改革的对象，所以政策经常拿他们开刀，促进他们对外开放的步伐。而私营企业不存在这方面的问题，他是一个自然成长的过程，有的还是家族式的企业。因此在与外国企业合作的时候，他们与国企相比反而是落后的。 所以国有企业总是被推在前沿，不管改革也好、开放也好，它们总是在风口浪尖。不管愿不愿意，都要把它往前推，推向市场，甚至国际市场。 《财经文摘》：一些国外媒体赞扬中国国企在管理方面引入了先进的人才战略，管理的透明度也有所提高。您认为现代企业制度在国企里面执行的怎么样？ 刘尚希：实际上现代企业制度四句话现在也不能说做到了。所谓产权清晰，当时学术界对产权清晰的认识实际上很大程度是非国有化。 产权清晰要看我们从哪个角度来界定它。要是从所有权角度看，无所谓明晰不明晰，它本来就是国家所有，是非常清晰的。 但是从具体操作过程里头，这些国有财产和国有资产，没有一个具体化、人格化的代表，也就是所谓的产权虚置。因为国有企业和国有资产是分布在各个不同的行业之中的，那么就一个具体的企业来讲，到底谁去管呢？它的经营如果出现问题，应该谁来负责呢？这些方面是不清楚的。 其实，这里面还有些理论上的误区。比如我们讲政企分开，企业的经营活动政府不要干预。从操作的层面，政企分开当然是对的。但是国有企业既然是政府的企业，它和政府怎么可能完全分开？ 有的人说政企分开就是政府别管了，我们企业内部自己经营。那就相当于国有资产流失了，国有企业徒有其名。而且挣了是自己的，职工也能得点好处，亏了由政府兜着底。这种政企分开，是收益分开了，但是风险没有分开。 企业自己的管理人员来买自己的企业，这种搞法肯定是有问题的，肯定是不透明的、机会不均的，少数人在里面占了便宜。现在社会上很关心国企高管的薪酬问题，按照理想的说法，薪酬问题当然是企业自己定。但问题是，国有企业是公共企业，公共企业是公共财产。也就是说它的钱是来自于纳税人，它干的事也是老百姓的事，你的资金是公共资金，你的收入也是公共收入。它跟财政收入没什么两样，而且恰恰就是财政支出延后一年形成的。 你既然是公共企业，却又按照市场的规则由经理班子自己确定薪酬，这合理吗？逻辑上就讲不通。既然说公共财产的支配老百姓可以发表意见，那么公共企业管理者的薪酬老百姓不能发表意见吗？当然应该可以的。 所以这不是一个简单的市场问题。这里面的法律制度是不完善的，这不是政企分开，而是国有企业脱离了所有者的控制。从公共企业的概念来说，老百姓不能同意。即使是从市场角度讲，收益和风险也是不对称的。 《财经文摘》：国企的“娘家”是国资委，国资委的功能一直存在争议。您认为国资委在国企改革和治理中应该扮演什么样的角色？ 刘尚希：国资委是个过渡性机构，是个特设机构。实际上国资委的定位是不清楚的，成立的时候就没有交代清楚，他们必须自己去探索。所以现在社会上对国资委的批评也很多。 但是这种定位不清晰也是有客观原因的。中国的改革本来就是摸着石头过河，因为改革是复杂的，和盖房子不一样，尽管我们强调配套性协调性，但是很多情况是难以预知的。 尽管定位不清，但是有了国资委，大家至少知道了，现在有个机构专门管着国有企业。这比起让政府各个机构都去管国有企业，就是一个进步。如果各个部门都利用国有企业去市场里捞好处，那结果更糟糕。 国资委的定位不清一点也不奇怪，这是很自然的事情。国资委现在管的企业也只有150多家，以后可能还会缩减到80多家，其实还有大量的国有企业不归他们管。比如铁道、烟草，还有最大的一块，金融，都不归他们管。实际上国资委身上带有试点的性质，试验该怎么管理国有资产。我们现在就是在积累经验。 《财经文摘》：其他国家的国有企业治理监督机制对中国有多大的借鉴作用？有哪些经验是值得学习的？ 刘尚希：很多人说新加坡淡马锡模式很好，但是他们的经验适不适合我们？其实成功的经验是从来不能复制的，很难搬过来。 因为成功是很多因素偶然地组合在一起才达成的，缺一个因素可能就成功不了。新加坡是个小国，是个城市国家，它有很多移民，有很多东方基础，西方文化对它影响又很大。它是一个处在夹缝中的国家，它的居民的心态、它的领导人的认识，都和中国不一样。 中国是个大国，几千年的文明都没有中断。从经济学上看，大国的经济学和小国的经济学也完全不一样。比如至少区域差距在新加坡就不会存在。对它来说，一两级政府可能就够了，但中国是个大国，又有集权的传统。这些历史文化的因素使得成功的经验很难被复制。 学别人只能学失败的教训。从别的教训中获得启示就是最大的成功。 《财经文摘》：国企改革进行到现在，可以说取得了一定成果，但是也遇到了一些瓶颈。比如人们开始质疑国企在国内的垄断地位，同时国企在进行海外投资或购并的时候又总是容易受到过分的关注，或是收到过激反应。您认为未来国企改革的突破口在哪里？ 刘尚希：国有企业的问题看起来是政策的问题或者体制设计的问题，实际上深层次看来，它是一个理论问题。现在中国在公共理论方面可以说是空白。要回归到理论上，国有资产究竟是什么？这就涉及到国有经济在中国经济体系中怎么定位的问题。只有把这个问题回答好，后面的问题才能理顺。 国有企业不能当成普通企业来对待。它应当负有一种社会责任。这种社会责任意味着，它对国家的经济安全要承担责任。大型国企和普通私有企业的社会责任肯定是不一样的。如果对这个问题认识清楚，那么国有企业的定位就比较清楚了。 在全球化的背景下，国企尤其是大型国企应该走向全球。它不应该仅仅在国内和普通私企竞争。国有企业不应该和普通企业一样只关心赢利，它应该在国家安全，尤其是能源和资源安全方面发挥作用。 过去老牌资本主义国家在兴起的时候，遇到资源不足的情况，是有军事来保障的，他们有殖民地，用明抢的。现在时代不一样了，中国也不可能去搞殖民地。现在这种情况下，国有企业就应该发挥作用，大型民营企业也可以发挥这样的作用，但是现在看来民企还不具备这样的实力。而大型国企处在改革的风口浪尖之上，他们最先接触外国的东西，他们有这个实力和能力，国家也应该赋予他们这样的职责。 国外的很多私营企业实际上也承担着国家给他们的任务。比如著名的四大会计师事务所，实际上也是承担着政府赋予他们的收集经济情报的任务的。中国的国有银行审计交给他们一审，我们与外国政府谈判的时候就变得非常被动，他们了解的情况比我们还清楚。国外也有国有企业走向世界很成功的例子。 但是现在，中国大型国企在国外争不过，在家里称王称霸，这不是搞反了吗？比如最近铁矿石的谈判，我们就败的很惨。大的钢铁公司没有团结起来。在国内反倒利用国家给他们的一些特权把铁矿石倒卖给中小企业，从中得利。别人一看我们国内铁矿石价格这么高，顺势就咬住高价不放。照理说我们是大客户，为什么在铁矿石问题上一点发言权都没有？这说到底就是国有企业的定位没有定清楚。
所以，有的人说反垄断，有的人说要把他们拆分。这是不对的。国有企业已经形成了巨大的优势，现在就是要通过一定的手段把他们变成跨国公司，让他们走向海外。腾出国内的空间让民营企业和私人资本进入。这应该是国企未来的发展定位。如果把这样的大国企都拆分了，那中国未来的经济安全靠什么呢？ 我们应当看到，大型国企在全球化的背景下有很多机会。不应该把他们和国内的私营企业对立起来搞成你死我活的斗争。试想，假如中石油中石化都变成了全球性的公司，一方面中国能源安全有保证了，另一方面民营企业也有发展空间了。这两者不但不冲突，还互补。 跨国公司本身也跟国家政府有千丝万缕的联系，它大到一定程度就会对国家产生很大的影响。就像力拓和必和必拓要合并，实际上没有人能阻止他们。在国际上没有什么《反垄断法》，跨国公司都是越搞越大。在全球化背景下，现在的排兵布阵都是在经济上做文章。国企就应该成为我们的一步好棋。
