爱华网本刊记者齐介仑 中科院计算所八楼，因胡伟武临时开会，记者在会议室一等就是一个多小时。龙芯项目组会议室仅仅与胡伟武办公室一墙之隔，空间不大，室内布置不仅并不豪华甚至可以用简陋来形容，椭圆形办公桌的四周，有序放置的是密匝匝的一圈黑皮椅子，会议室迎面墙上是一行用塑胶板做底的白底红字标语：“用毛泽东思想武装龙芯课题组”，而标语下方，一尊硕大的毛泽东半身石膏雕像居于正中，雕像左边是一面鲜红的国旗，右边是同样鲜红的党旗，花花草草的盆栽植物交错于雕像周围，颇有些祭祀佛龛的味道，因房间一面靠窗，阳光和缓而温暖。 年近四十的胡伟武性格随和，谈吐儒雅，举手投足不紧不慢，对于记者的诸多提问，胡表示“所有问题都很敏感”。 “顶天”与“立地” 记者：随着汉芯事件、方舟事件的渐次出现，民众对于中国科技界的质疑似乎已经形成习惯。那么，在国际化日趋深入的今天，你对中国科技界的整体实力如何评判，依据你的理解，科技带头人与科技界同仁应该保持一种怎样的心态最为恰切，政府的支撑应该如何体现？另外，大量读者对龙芯的发展路径颇为关注，你怎样回应这样一种期待与质疑交杂的情绪？ 胡伟武:记得科技部一个领导和我说过，我们不能因为科研领域的一两个事件就失去了对中国科研人员的整体诚信。中国科研人员那么多，我们也做出过像两弹一星、杂交水稻等显赫的成就，所以不能因为一两个问题就失去对所有科研人员的整体信任，我想，这是媒体、政府以及公众的一个起码共识。 对当下中国来讲，我们已经发展到了一个瓶颈口上，科技大会上国家也提出来要“以企业为主体，以市场为导向，产学研结合”，中国企业在创新能力上普遍还比较弱小，在三五十年或二三十年内，要想在大陆建成像IBM、Intel那样的研发中心，要想形成他们那样的研发能力，很难，而且即使有可能，也绝不会非常普遍，你首先要考虑到中国独特的历史因素，延续至今的科研体制使得中国与美国等成熟的发达国家显然存在很大不同，这是体制问题。我们说“企业是创新的主体”，为什么？科研人员的创新成果最终是要被企业体现出来的。就我们国立科研院所来说，需要解决的问题很多，但关键点还是要放在“产学研结合”的“结合”二字上。 龙芯有龙芯的特点，有它的普遍性和特殊性。中国的整体科研实力，在我看来是相当强的，尤其是现在，趋势越来越明显，在很短的时间内，包括在芯片领域，已经很有建树了，已经打破了西方的数字霸权，甚至我相信，在全世界，只有中国才能打破这样一个局面，没有第二个国家或地区能够挑战西方的数字霸权。我们最近也做了一些调研，我们对全国的专家情况也有了一些了解，形势是非常好的，当然还是要解决好“结合”的问题。 关于龙芯的产业化，我想和你分享几个体会。为什么共产党老打胜仗，是普遍规律与特殊规律结合得好，就龙芯而言，国家对自主创新集成电路非常重视、非常支持，这就是一个普遍性。另外一个普遍性就是，国际上也对自主创新非常重视，国家已经发展到了这个坎上了，国际上一些言论一旦提到中国的知识产权就是侵权啊，盗版啊，反倾销啊，都是这些概念，这说明，一方面除了中国很强势以外，在世界500强里边，自主创新的中国企业很少，都是石油、石化。三星是韩国的名片，但韩国人造假比我们中国人厉害多了，美国人也造假啊，为什么只关注我们呢，我们的自主创新没有形成企业气候。 在普遍性之外，龙芯还有它的特殊性。我经常把CPU比喻成芯片领域的珠穆朗玛峰，它是最核心的，它是整个信息产业的发动机，英特尔2005年销售额380亿美元，2006年350亿美元，应该说，掌握通用CPU技术的，目前只有美国。日本部分地拥有这方面的技术，因为他有一些产品，当然日本和美国的技术是分不开的。 我们可以回忆一下信息产业的发展历程，它基本上是被IBM、英特尔这样的企业带起来的，包括互联网，都是以这些企业的技术为基础的，包括路由器、打印机都是需要CPU的，它的通用性在某种意义上讲，也是它的特殊性，所以它的产业链极长，首先你做好一个芯片以后，你得有套片吧，你得有软件吧，软件需要很多，我们国家在历史上还没有建设过这么长的产业链。 记者：有人说，龙芯已经逼得计算所既做硬件又做软件，甚至要端起整个产业链了。 胡伟武:这倒不是，这是一个误解，至少对于龙芯来讲，我们不是这样的。我们要做的不是一个产业链，不是说我们做出一个产品来，拿到超市去卖给客户，我们要做的是产业环境。你看英特尔，它有它的产业环境，有人为它做套片，有人为它做板子，有人为它做软件，有人帮它卖，各种各样的应用，有很广泛的产业环境。而龙芯呢，它的面很广，它也非常重要，如果国家真正把它当作一个工业发展起来的话，我相信它是能够打破某些国家的信息垄断的，而时下计算所要做的正是龙芯的产业环境。从这个角度来说，其实最近我们做的还是非常不错的，但是谈到产业化，谈到“谁在用”，我没办法给你讲，我想这又是龙芯的一个特殊性。另外一个特殊性是，我们科研院所经常说，要“顶天立地”，“顶天”与“立地”之间是“或”的关系，但对龙芯而言，两者之间却是“与”的关系。我最近的一个体会是，你顶得到天，你就很容易立地，我最便宜，我功耗最低，我做到全世界最牛，产品的性能、功耗、价格，在某一块领域，或者在某一个档次之内，我必须做到全世界最牛，我才能卖出去。集成电路有个规律，叫做“winnertakeall”，赢者通吃，我的性能比你差1%，那么你肯定是100%的市场，而我没有，绝不会是你51%，我49%。龙芯也一样，你要真正想在市场上有所表现，要做到顶天的程度，不是说通通的好，哪怕是在某个档次上，或者针对某个领域，或者某个性能范围，在市场上一定要做到最牛，这才是出路，这和政府支持不支持是没有关系的。 实在不能告诉你我们当下对于龙芯产业化的战略，但是我可以明确告诉你的是，经过五六年的努力，我们龙芯在某些产品的应用上已经达到“顶天”的水平了。 记者：外界多有质疑，既然英法等大国都没有CPU，中国在没有任何积累的前提下，做这个事情值得吗？划算吗？ 胡伟武：这个东西属于国家战略嘛，国家一定要推出龙芯，这一点，我们和英法不一样，中国是一个大国，做CPU的意义可以上升到国家战略安全的高度。有些数字我可以举给你。中国信息产业2003年的GDP是1.8万亿，利润750亿，利润率4%，到了2005年信息产业GDP2.8万亿，利润1300亿，利润率降低到3.4%，2006年信息产业GDP达到4.75万亿，利润率也仅仅是3.4%。这么大的一个产业，我们的利润率才这么高，中国内地前十强企业的利润率平均才2%-3%。我们不能只停留在产业链的末端，我们要掌握核心技术，国家有这样一个需求。 中国大陆，我们每年的GDP占全球不过5%，而且是因为人民币升值了，而在升值前是4%，但是我们消耗了全球10%的石油，27%的铁矿，百分之三十几的煤，百分之四十几的水泥玻璃，等于说我们消耗了全球百分之三四十的能源、资源，取得却只是全球5%的GDP。你到我老家，浙江农村，我们小时候玩的那个环境，那个小河，根本没法玩了，不能这样发展下去。为什么要发展国产CPU，中国必须发展可控的技术工业，这个是必然的，而且从国家战略上讲，信息产业、CPU无论如何是不能控制在外国人手里的。 记者：据说龙芯课题组凝聚了一批熟悉硅谷创新经验的技术高手，现在龙芯研发团队有多少人？ 胡伟武：团队都是自己培养的啊，没有硅谷的吧。误传了。我们团队最核心的人员都是自己培养的，目前核心的芯片研发团队在80-100人，动态的，而且还有一些做外围和产业的、做应用支持的人员。 记者：从最初筹划，到第一颗芯片出来，中间用了多长时间？ 胡伟武：从验证芯片，到流片成功，一年半。龙芯一号解决的是0到1的问题，从无到有，我们有了CPU，真正的通用CPU，也就是通用计算机上能用的CPU。 你问我龙芯是否真的达到了相关水平，肯定是到了的，肯定到了奔3、奔4的水平的，这在我们的新闻稿里都是说过的，起码是到了中低档奔4的性能，而且我们在功耗上还有很大优势。 记者：龙芯电脑不联机就不能工作而且龙芯的运算能力很差，与wintel电脑差距太远，你怎么看这个问题？ 胡伟武：这是我们的选择。龙芯其实还有另一个特殊性，那就是，全国人民包括政府领导，都对龙芯饱含深厚感情，都希望龙芯能够把英特尔干掉，当然这样的事情我们肯定不会干的，毛主席打江山讲究农村包围城市，你不可能一下子把上海广州拿下，对不对？别一步登天，就像我刚才说的，把应用做起来，把产业环境做起来，把应用慢慢铺开，产业链的成熟如同革命根据地的建立，这块应用领域可能是一块新的，不是英特尔感兴趣的，或者着力少的，那龙芯就可以先从这里做起。现在有很多人希望我们快马加鞭地发展，他们希望能够从市场上买到龙芯电脑拿到家里就能用，我可以讲，如果我们那样干，肯定是失败的。面对那么强大的竞争对手，我们怎么会直接去碰呢？ 性能我刚才已经说过了，中低档的奔4是有的，但你把他3G的东西拿来，我做不到。当然我们在很多接入点上还是有我们的特点，比如功耗很低，我们达到奔4性能时，功耗只有几瓦，而且还在持续不断地完善，在这样的情形下，在性能价格比、性能功耗比上，我们可以做到世界第一。 龙芯的应用面非常广，包括各种工业控制领域，嵌入式领域，比如查询终端、银行终端，大约很多人关心的是龙芯PC支持不支持Windows的问题，其实这个事情应该反过来说，微软那个Windows它愿不愿意支持我？它不来支持我啊。最早的时候，微软也是支持MIPS的，也支持Alpha的，什么都支持，后来它排他性地只支持X86了，软件要往硬件上移植是很容易的。 记者：计算所与微软就此问题的交流是怎样的一个模式？ 胡伟武：比如说微软有个嵌入式软件，叫WindowsCE，WindowsCE就是支持龙芯架构的，它在龙芯上是能跑的嘛。当然，有没有接洽我不能告诉你。这个东西我绝对不能告诉你，你说我和微软有接洽，然后……这个不能说。 侵权与合作 记者：之前就有报道说，龙芯95%的架构取自MIPS，而MIPS总裁高调来华并出席计算所与ST的授权仪式并讲话。读者很难理解，MIPS究竟得到了什么，态度竟如此大变，计算所与MIPS之间存在怎样的前期和后期的经济接触？ 胡伟武：大家都会有商业利益嘛，对他肯定也有商业利益在后头嘛，对不对，对计算所来说，在推广应用的时候，如果龙芯能够打上“MIPScompatible”，我们也发现很有用，他的品牌嘛，有了这个标，我们从此就可以大张旗鼓地说龙芯2E、2F，这些系列处理器是和MIPScompatible的。实际上，我们根据MIPS的要求，做了很多设计上的修改，为了跟它彻底兼容。互相之间存在商业利益才会来嘛，所以在我们的发布会上，你也看到，MIPS的CEO专门过来讲话，还说我们团队做得很好，因为我们可以给他带来商业利益嘛。 记者：有人指出，龙芯前期有76项专利取自MIPS，而关键的4项专利计算所没有得到，是价格没谈好？ 胡伟武：这是一个谣言了，我们和MIPS合作，更看重的是“MIPScompatible”的这个标，我们这么大的一个国立科研院所，是要负责任的，计算所有专门的知识产权办公室，是绝不会干侵权的事情的，这个你们要放心。国立的科研院所，中科院，久负盛名，怎么会去做侵权的事情呢？而且计算所也不卖芯片啊。 至于计算所和ST、和MIPS之间的商业合作，确实是不方便透露。 记者：有人说，之所以计算所不能高调地将龙芯推到公众面前，没有大张旗鼓地把其他企业拉进来共同给龙芯做支持，是因为自己没有想通，认为“买来的东西”就要尽可能地低调点。 胡伟武：那完全都是谣言了，而且你怎么知道我没有在拉人呀，是吧？MIPS是一个大企业，ST也是一个大企业，我们首先构建的是一个技术联盟。目前龙芯已经把大量的源代码向国际的开源社区开放，在此类开源社区里，Linux和NOR阵营都在大力支持龙芯，邀请龙芯纳入他的系统，甚至会有专人维护。我们现在还有机器，我们的龙芯计算机，全世界的人都可以访问到它，很多企业在帮我们做相关的软件，前提是我们要把龙芯的源代码、所有的源代码都开放，你在网络上完全可以下载到龙芯的各种源码。我再给你举个例子，国内有个很大的office厂商，叫永中office，它也在我们龙芯上跑。龙芯有它的特殊性，它需要把整个产业环境铺起来，要做的是产业环境，而不仅仅是产业链。关于与计算所的合作，这里面有很大的厂商，但现在真的不方便跟你讲。 记者：有人说，政府采购是龙芯绕不过去的关口，如果不走政府采购，龙芯将永远无法真正产业化，而且如果政府市场尚且无所作为的话，那龙芯也便真的穷途末路了。 胡伟武：我刚才说过了，只有顶天才能立地，你自己做不到市场第一，那你是立不了地的，政府是帮不了你的。他们那么说，纯粹是瞎掰，我顶到天了，产品是市场上最好的，这个芯片在这个档次上用龙芯是最好的，是最便宜、功耗最低的，那为什么不买我的去买别人的呢？说这些话的人，按我的一贯说法是，对自主创新的信心不足，总是觉得中国做的就是不如国外的。我认为，中国是全世界最智慧的民族，中国人只要想干，别人就一定没饭吃了。你看中国的服装鞋帽，制造业，通通拿下，那以后拿什么？信息业。肯定要拿的嘛，是吧？我告诉你，顶了天了为什么立不了地，为什么要政府采购？ 政府当然是要帮我们的，国立科研院所当然要支持了，但是，龙芯要真正市场化，需要充分利用政府的支持，但你东西做得不好的话，政府想帮，都帮不了你。 记者：关于与ST的合作。 胡伟武：我只能告诉你合作的一个背景，这是中法两国政府的一个合作协议，是两国政府间的合作，这边是中国科技部，那边也是一个部委，它里边安排了好几个项目，龙芯只是其中的一个，这是国家主席要考虑的事情，是部长们去考虑的事情，那不是我考虑的事情，我不好谈这个。 记者：能否透露，到目前为止，ST到底为龙芯生产了多少芯片，卖出去了多少？ 胡伟武：这个也不方便透露，当然我可以告诉你，ST为什么和计算所合作，当然看重的是利益啊，你能赚钱嘛，他能通过这个赚钱嘛。 记者：几个月已经过去，与ST合作的效果如何？ 胡伟武：那就挺好的。ST那边是非常重视的，签约那天，公司代表来了30多个，如果为了一点小钱，ST怎么可能会如此声张呢？ 这个事情是双赢的，中欧合作是大战略，那我们之间的合作只是大战略下的一个小战术，国家之间是双赢的、互补的，我们之间在利益上也是双赢的，都是挣钱的。很多媒体问我龙芯出了多少片，一片卖多少钱，都没有什么意义。 关于毛泽东思想 记者：我在会议室看到了靠墙正中的毛泽东半身雕像，你崇拜毛泽东？ 胡伟武：我是毛泽东的粉丝，你看我的毛泽东像章（胡伟武指着T恤上别着的像章说），是吧，毛毛虫。（笑）
记者：为了宣传，还是内心果真崇拜毛泽东？ 胡伟武：以前我在网络上写过一篇文章，讲毛泽东思想，我说的是，如果龙芯课题组不坚持这一点，我们就不可能立住足，只有坚持这条道路我们才会赢，炒作的事情我们是不干的。 学习毛泽东思想，主要学三个方面：第一，学他的精神。你看毛泽东，他一辈子碰到了无数的困难，但他从来没有被困难吓倒过，他克服了所有的困难。他碰到过无数的敌人，从来没有被敌人所吓倒，而是他吓倒了所有的敌人。就这一点，不单是他的那些同志们所承认，他的对手也是承认的，这需要一种精神，为什么我们中国人上百年来受屈辱，八国联军打到北京的时候，才188811人，竟然把圆明园给烧了，为什么却是那些不识字的农民被共产党组织起来、被毛泽东组织起来，就能把美帝打败呢？这需要一种精神。所以，以前看网上一篇文章说，我们不怕中国军队现代化，我们怕中国军队毛泽东化，美国人说的，不知道是不是真的。 毛泽东化就是革命化，那叫战无不胜，这个精神也不是毛泽东的发明，这是中华民族几千年来尤其是汉唐以来自强不息的精神，只是后来，好像一块金子，表面上粘了一层土，不发光了，毛泽东和他的战友们把它擦开，擦亮了，让它重新发光。我们龙芯有多少困难？酸甜苦辣都有，没有这个精神是克服不了的。经常有人问我，说你才有多少多少人，人家国外研发经费有多少多少，人家研发团队有多好多好，你怎么能干得过呢？ 我说，星星之火可以燎原，决定一个事情成败的，不在于它现在是否已经强大了。如果按照它的理论，共产党早就被国民党剿掉了，一次围剿就灭了。是不是符合历史发展规律，是不是得到广大人民群众的拥护，这一点很重要，中国人民不可能在西方国家获得暴利的情况下完成中国信息化的，这是由我们的国情决定的。我们要找到人民大众拥护的事情，所以我们要学习他的精神， 第二点，学方法。毛泽东一辈子做事情从来都是抓主要矛盾。最善于从实践中学习。他是军事天才，他没读过几本军事著作，他是在实践中学习，我们也需要，他带领全国人民完成了全国性的原始积累。你和印度比一比就知道了，建国初期，中国的钢材拥有量不足以让全国的妇女一人戴上一个发卡。 最重要的是要学毛泽东的立场。他永远都站在工人农民的一边，人民群众的一边，所以我经常说，龙芯的根本出路就是信息化为人民服务，真正让中国50%-60%的人享受到信息化带来的好处，而不是为了谋取利益，这是我们取胜的根本，是我们的核心价值观，不学这个东西是不行的。我们的团队极其稳定，最优秀的学生都留下来为龙芯服务了，这在中国的科研队伍中是极其罕见的。外企几倍的待遇，我们的核心成员没有说要走的。 记者：听说你每天都在办公室睡？ 胡伟武：毛主席早就说过了，我们还要务必保持谦虚谨慎的作风。你看我们国家，为什么是个大国？为什么人家承认我们是大国？有人说中华民族从来不缺汉奸，还有一句话说，中华民族从来不缺脊梁。你看上世纪初的时候，孙中山是脊梁，四五十年代的时候，毛泽东是脊梁，五十年代的时候，志愿军战士是脊梁，六七十年代，两弹一星的人是脊梁。而现在改革开放需要一批新的脊梁，科研人员应该承担起自己的责任，累点是没关系的，本来就得艰苦奋斗，人家比你先进那么多，你也跟他一样八小时上班，你又不比他聪明多少，条件你不如人家，凭什么你就比人家强啊，凭什么你就能赶上去啊？还是说要靠毛泽东的精神。我以前在文章中也写过，2001年-2005年，五个春节，五个“十一”，五个“五一”，我们只歇了两个春节，就是这样过来的嘛。 记者：你觉得这样走下去就是你的人生意义了吗？ 胡伟武：我的导师夏培肃院士和李老师（李国杰——记者注）都是我的榜样。真的是这样，一个人只有把自己的前途和命运，跟国家、跟民族的命运结合在一起，他的前途才是最辉煌的，他的利益才是最大的。我刚毕业的时候，我的同学都在外企、在国外，都拿到很多钱，当时我的导师就老是教育我，要为国家做事情，现在反过来他们非常羡慕我，羡慕我有这样的条件，能够为国家做贡献。实际上，从某种意义上讲，我是很幸运的，碰到了很好的老师，碰到了很好的领导，并能够有这样一个机会，把自己的前途和命运与国家的前途、命运在某种程度上联系在了一起，对一个科研人员来说，对一个知识分子来说，这是他的最大出路。 不是有一个成语吗，道高一尺，魔高一丈，以前修道的人，道行增加一尺，心魔增加一丈，做学问也一样，你的水平提高一尺，你的欲望，包括名啊利啊、当官啊挣钱啊，会十倍速地增长，那你要克服这些东西。前一阵子有一个专家和我说，小胡啊，以前人家夸我能干，现在人家夸我能喝，你可千万不要成为我这样的人啊。这句话对我是有警示作用的。我希望自己永远都是一个连长，永远发出的命令是“跟我上”，而不是“给我上”，我希望成为那样的一个科研人员。你接受媒体采访多了，在社会上担任责任多了，给人的感觉是，唉，这个人是“忽悠”的一个人吧，我不愿意给人这样一个感觉，我也希望你们媒体不要太离谱。 产业化焦虑 记者：有人说，龙芯产业化不成功，关键是体制问题，计算所没有全部放开，老想把龙芯当作计算所的私有财产来看，想从中拿点小钱，龙芯没有上升到国家意志上去。 胡伟武：上升到国家意志，这需要一个过程。 我举个例子，一个小军阀，占个地盘，那是容易的，龙芯也一样。做龙芯这个事情就像打江山，共产党从成立到建国，28年，需要有一个过程，这是由龙芯的特殊性决定的。依我看来，现在龙芯的产业化应用正蓬勃发展，非常良性地在循环，政府也支持，根本不存在计算所的小计谋。我们自己的东西，计算所怎么会卡着不让我们发展？也不存在为了点小钱的问题。计算所是一个开明民主的机构，媒体不要听信某些言论，好多东西根本就是“满拧”的。 记者：你对网友的质疑如何回应？ 胡伟武：网友很热情，我们也曾关注，也很尊重，网友为我们提供了很多意见和看法，但我们也有自己的设想，龙芯的发展自有它的客观规律，我们希望它不要被外界过多干扰，你说的东西我好多都没有听说过，也从来不看那些。你知道不知道，还有一些网友在龙芯的盒子上把Windows都跑起来了呢，他能让盒子跑Windows，他就能通过虚拟机的方式卖掉，我就说，大多数人还是支持龙芯的。
