爱华网在几十年的思考和写作生涯中，查尔斯·汉迪所探讨的主题不断深化，从回答工作、生活和管理中的“是什么”这个问题转而思索“我们如何才能做得更好”，更深一步又在探讨“我们为何要这样做”，如今的问题更具哲学意味：我们的社会是什么样的，什么样的社会更好？在对查尔斯·汉迪的独家专访中，我们希望能够听到他的答案。 记者：中国目前是一个追赶型经济，经济的发展和企业的成长是大家最关心的问题。有人认为，你的思想距离我们很远，饥饿的灵魂是发达国家的问题，饥饿的肚皮则是发展中国家的问题。你怎么看？ 查尔斯·汉迪与他的甜甜圈查尔斯·汉迪：是的，中国是追赶型经济，但你们追赶得很快，很快就会成为一个领先的经济体。虽然现在是学习欧美的样板，但应该意识到，中国的模式很快就会成为一个世界模式，成为其他发展中国家的样板。另外，尽管是个发展中国家，中国却也历史悠久，有着伟大的传统。300年前中国的 产出占全世界产出的1/4，很快就会再次达到这样的地位。中国现在就应该考虑，她的组织要表达的是一种什么样的价值观。因为工作的方式以及组织工作的方式，会直接影响到我们的生活和社会。 如果一个社会里的人都在匆匆忙忙地赚钱花钱，这种消费主义经济是很可悲的。我来自爱尔兰，那也是一个历史悠久的国家。最近15年那里的经济发展也非常迅速，变得非常富有，爱尔兰的人均GDP甚至超过了英国和美国。但是当我回到爱尔兰时，觉得非常伤心，人们匆匆忙忙地工作和生活，毒品和暴力问题滋生，这已不再是我记忆中的惬意和友好的爱尔兰了。所以我觉得中国现在应该认真地考虑一下，当我们吃饱穿暖、开始变得富有的时候，能否保持心智清净？ 记者：在中国，美国式的管理观念如今非常流行，虽然很多人对这些概念和方式很不喜欢，但这些现在是主流，你曾经在美国研读管理，也在英国创办过商学院，如何看待这些问题？ 查尔斯·汉迪：我对美国式资本主义和商业的担心基于这样的事实：他们过于为股东的短期利益所主导。股东大都希望尽快获得投资回报，此时管理者如果也希望通过股价攀升尽快获得回报，就不会基于公司的长远发展做出决策，会缩减在研发、员工培训方面的投资，就不太关心企业在社会、客户、供应商心目中的声誉，因为他们实在太过急功近利了。 把股市作为衡量一个企业成功的唯一标准是很危险的事情。在欧洲有很多未上市的家族企业，他们有更长远的眼光，对迅速致富不是很感兴趣，更多地关注家族的声誉以及能否长久的存在。很多欧洲的家族企业存在时间超过50年，而一般美国上市公司的平均寿命仅有25年。所以我担心美国的股市资本主义很容易流于短期的思考和行为，也希望中国的企业能够避免重蹈美国的覆辙，不要对股市过于热衷。 记者：在你的书中曾经多次提到传统资本主义的失衡所带来的危险，对中国的发展提出了善意的忠告，能描述一下你心目中理想的社会形态吗？ 查尔斯·汉迪：我们梦想着一个理想的社会或组织。许多人写过关于理想社会乌托邦的书，但乌托邦从来也没有出现过。我关切的是，我们应该找到保护和消费非物质东西的方法，比如创意、音乐、大自然、艺术，而不是汽车或其他物质上的东西。有人曾说过美国就是由高尔夫球场和众多的超级购物中心组成的，这不是我的理想社会，用超级购物中心来衡量成功的社会不是一个理想社会。我衷心希望中国记住自己的传统、古老的文化和文明，并在现代社会里使之重新得到发扬光大。 记者：限制股东在企业的权力，发展公民企业（citizencompany）的理念，似乎是您设想的转向均衡发展模式的解决方案之一。实现这一设想需要什么条件？ 查尔斯·汉迪：将来我们会认识到，在组织中凭借工作创造财富的人比提供资金的人更重要，因为人才比资金更为难得。所以我们需要把一部分原本属于股东的权力平衡给企业的核心人员，我把这些核心人员称为“企业公民”。最初的改变是把原来属于股东的利益分成划拨给核心人员，伦敦和美国的投资银行已经这么开始做了。最终，我相信这些核心人员（高管和核心专业人士）也会获得投票权，拥有与大股东同等的权力。 我认为企业属于为它提供资金的人，也属于在其中工作的人，我们必须找到一个办法来认可这一点。如果我们做不到，核心人员会离开去创办自己的企业，或者投奔那些能够让他发挥更大影响力的企业。我个人觉得我所定义的公民企业概念与社会主义社会的原则是相通的，应该会为中国所欢迎。事实上我也希望中国会是第一个此类企业组织涌现的地方。
记者：你的思想中的大部分观念形成于上个世纪，这些年来你有没有反思过，哪些预言和观念得到印证，哪些需要做很大的调整？ 查尔斯·汉迪：我的思考其实都是关于工作和生活的，我试图预测10到15年之后的一些社会经济变化趋势，然后向大家阐述这些趋势对工作和生活的意义。我在15年前预测的一些东西现在基本上都已经发生了，至少在发达国家都已经发生了，而且相信很快也会在中国发生。 我的新的兴趣点更具一些哲学意味：我们的社会是什么样的？什么样的社会更好？我们的钱应该怎么来花——我们是把钱拿来买东西，满足物欲的追求上，还是花在比如说教育、塑造美，或者音乐以及其他一些对环境无害的事情上，让自己不去危害环境和社会，同时也感觉很丰盛。 我们的社会应该是这样的：钱不应该作为衡量成功与否的标准，成功应该还有其他途径和标志。我的观点没有大的改变，但是有一些新的担忧和疑问。举一个例子，目前中国平均1000人里面有8辆汽车，而美国1000人里有500辆汽车，中国如果要在这个意义上赶超美国，会出现什么情况呢？中国的道路上将没有任何空间，全都停满了车子，生产汽车的钢铁也将用尽，石油也将消耗枯竭。毫无疑问，中国应该需要另外一条路，用另外一个标准来衡量成功，用另外一个思路来考虑我们应该怎么花钱。 记者：你很推崇巴西的塞氏企业（Semco），这家企业给他们的员工很大的自主权，但是似乎全球仅有一家企业是按照这样的方式运作，你觉得这种模式可以复制吗？ 查尔斯·汉迪：Semco是一个非常特殊的企业，规模很小而且为里卡多·塞姆勒先生一人所有，他可以按照自己的想法组织这个企业。他的一些做法令人振奋，例如塞姆勒先生赋予工人小组很多自由和责任，他们可以决定自己在小组里的角色和工作，决定工作的时间、地点，何时休假，甚至自己确定薪水，前提是干完活儿。塞姆勒先生还允许员工保留20％的新增利润作为自己的收入。 这些做法在大企业非常难以实行的，特别是在上市公司更难以实现。但是它背后的一些原则是有用的，我们可以将其运用到大企业里的一些小单位中，让这些小单位自己决定如何开展工作，如果做得比预期的更好，也能得到一定的利润分成。 塞姆勒先生在巴西开了两家学校，学校的原则与其企业一样。他让孩子们自己决定想学什么、怎么学、何时学，自己决定奖惩措施。这些孩子们6岁入学，15岁毕业。开始的时候确实有一些小孩只想玩计算机，不想学习，但是过了一段时间，当他看到其他的孩子在学英语、数学，他也很愿意去和别人一样多学一些。这两个学校运作得很成功。这告诉我们如果你把孩子像成年人一样对待，给他足够的自由和责任，他们会回报给你十分令人惊喜的结果。 当然总会有一些人想利用这种自由谋求私利，但是一个好的环境会使得大多数人把事情做好。如果人们在把事情做好时得到应有的回报，整个系统就会有效运转。这种环境下的成本优势是显而易见的，因为你不用劳神费力地去不停地监督，看他们是不是努力工作，是不是按质按量地完成任务。 记者：在你的甜甜圈（doughnuts）、联邦制组织（corporatefederalism）等概念中，“信任”都是一个关键所在。对于一个组织来说，信任的基础是什么？ 查尔斯·汉迪：在历史上曾经发生剧烈动荡的社会里，比如意大利，人们不信任家族之外的人，也不信任政府和大企业大组织。意大利有众多的小型家族企业，即使家族成员管理能力不行，也不会聘请外人来管理。在意大利没有多少大企业，因为他们不相信大企业的承诺。 我想中国也有类似的问题。中国人倾向于信任家人和朋友，但对企业却缺乏信任。所以大型组织的挑战是如何把自己分为一个个小单元，让人们在其中一起工作、互相磨合，直至建立一种互相信任的关系。你不能想当然地认为赋予别人责任，别人就一定信任你。 在一个相对稳定的社会里，比如美国和英国，你可以事先假定一个企业会遵守承诺。虽然现在这种信任正在瓦解，但过去的确存在。我当初加入壳牌公司时并不了解他们，但我知道他们会遵守诺言，为我的职业生涯和生活负责。另外，公司的人不会违规操作，这一点在目前的中国还有难度，还需要建立一种信任感。我不确定说的是否正确，在我看来中国正在从小型企业过渡到大型企业，但是创始人仍然在掌舵，经理人需要在企业中慢慢开拓自己的地位。 记者：由于经济发展比较迅速，中国人的代际差异很明显，现在比较流行说80后，指的是上个世纪80年代出生的年轻人，这些人大部分是独生子女，他们最近几年相继进入职场，给人们的工作和生活方式带来一定的冲击。英国在这方面的迹象明显吗？ 查尔斯·汉迪：英国也有代际差距，但不像中国这么明显。独生子女问题大概也不是中国所独有的，在德国、意大利、西班牙等国家，平均每个家庭也只拥有1.5个孩子，法国政府在用经济手段鼓励生育。 西方国家的“X一代”（Xgeneration）一般是1980年以后出生的。他们出生在计算机时代，成长在Email和各种电子产品的环境下，不像他们的长辈一样小时候更多受家庭、朋友、老师的影响，他们主要受互联网的影响，在卧室里就可以拥有整个世界，有更大的自由决定自己的生活和价值观。他们比上一代人更加不情愿去遵从，不愿意改变自己以融入组织，因为他们想拥有更大的自主权。 所以这不仅仅是中国“小皇帝”们的问题，而是一个世界范围的“粗野孩童”（wildkids）的问题。我会持续观察这一代人，看他们之后会不会有一些改变，比如他们的生活方式是否会有一些回归，这是挺有意思的事情。 但我感觉“跳蚤”将越来越重要。现在的年轻人更想成为跳蚤，他们希望独立，也愿意跟大象保持联系，但是不愿意被其所容纳和拥有。比如我女儿年纪不小了，40岁了，她曾经给我说，她愿意与人工作（workwith），而不愿意为人工作(workfor)，她一直都很独立。组织与人发生工作关系，也应该考虑该怎样应付这样一个变化，不能再像过去那样严格约束员工、像监狱那样监禁员工。在西方情况已经完全改变。在中国，这个变化会比想象得来得更快。 记者：你有没有观察过Google这样的互联网企业，在你看来，它们的组织和生产方式跟传统的组织有多大的差别，它们是否意味着一个新的组织时代的到来？ 查尔斯·汉迪：我曾经观察过Google这样的公司。我觉得未来的社会或者组织会更像大学或实验室，他们以个人或以小组为单位，有更多的自由。比如Google就鼓励员工用20％的时间来从事自己感兴趣的工作。它的整个办公环境也像校园一样，像微软等公司也是类似的情况。 从某种意义上说，新的组织会更像因特网，它为所有人提供一个基础设施，员工利用它来工作，组织当然希望他们尽量为公司做贡献，但员工也肯定会浪费一些时间。许多新组织对员工的控制大大减少，自由度大大增加。越来越多的新企业不是驻留在办公大楼里，而是在人们的头脑里，在虚拟的互联网空间里。他们从事的是与信息、数字和创意有关的工作。看看银行和建筑事务所，他们拥有更多的自由。中 国将来仍然会有很多制造业企业，但很快其他国家的人也将制造同样的产品。中国将会过渡到产生一些新的创意、做更多的脑力劳动、更多有创造性的产业。这些需要新的组织形式和管理方式。
