爱华网文/齐介仑 于建嵘，1962年生于湖南衡阳，2001年7月毕业于华中师范大学中国农村问题研究中心，获法学博士学位，现任中国社会科学院社会问题研究中心主任、教授。于著述颇丰，其博士论文《岳村政治——转型期中国乡村社会政治结构的变迁》曾引起巨大轰动，近年来其于三农问题、工人权利问题上的诸多考察与论述颇为学界关注。 2007年9月29日，北京香山卧佛山庄1号院，《财经文摘》记者独家专访了于建嵘。 记者：你对禹作敏事件如何看？ 于建嵘：这个事情要做两方面的思考。我到禹作敏那里看了之后，的确感到这是一件令人痛心的事情。我认为，可以从两个方面来关注禹作敏的前后变化。一方面，禹作敏在大邱庄的改革与发展具有一定特殊性，特殊性不仅体现在禹作敏的个人魅力与个人奋斗上，还在于，他当年是利用集体的财产来办工厂。另一方面，政府之所以能整垮他，主要原因正在于，禹作敏当年做这个事情的时候，他利用了实体的财产形成了一股力量，于是，问题马上就产生了。这种博弈关系的结果是，一旦禹作敏倒掉，他的王国也就随即倒塌。 另外，当年大邱庄集体和村民之间的产权界定是非常不明晰的，也就是说，到最后禹作敏倒掉，实体的财产如果被某些人掠夺起来可能会更加容易。他最初就没有设置一个比较妥当的制度，没有界定清楚大家的权利，而最后所谓的产权制度改革、股份制改造，却使得某些人更容易掠夺集体财产，因为缺乏一个明晰的界定，更容易造成某些人把公家的东西变成自己私人的东西，这比国有资产还容易流失。国有资产尚且有一个监督，禹作敏却是没有的。你到那里看了以后会深刻感觉到，谁有权力，谁和政府勾结得好，谁能忽悠老百姓，谁就能把这个东西拿走。 记者：你提到政治因素对禹作敏的扶持，怎么理解？ 于建嵘：禹作敏改革初期，自然有他的个人魅力和个人能量，但禹作敏走的道路很值得研究，他实际上是通过实体的力量，没有分田没有分地，我们大家一起来做，你们听我的。他的模式是不可复制的。
他的不可复制有两点。你到那里，从周边环境就能看到，那些废铜烂铁在禹作敏那里可以做，其他地方做不了。我们现在没有对他的发家史做过一个非常完整的调查，不好说，我也不说他原罪，但他具备的条件，起码其他人是不具备的，比如废旧钢铁资源。另外，禹作敏的个人魅力，或者说家族势力，是没有办法复制的，所以，关于禹作敏的模式，我们更想知道的，不是他成功的一面，而更想知道的是，他为什么失败了。 我们需要注意两个非常重要的东西，第一个，禹作敏从一开始，就利用了他所拥有的乡村权力。他与权力本身有一种天然的联系，虽然不是国家权力，但又被打上了国家权力的印记。他如果是一个个体老板，那就不同了。禹作敏用的是什么呢？他是村支书，可以利用公共资源搞这个东西。这就产生了一个很大的问题，当国家机器要整他的时候，政治权力就完全可以把这个东西作为一个借口。 第二个，你会发现，随着大邱庄经济的不断发展，他越来越与国家权力发生矛盾，与天津公安局的对峙，其实已经包含了禹作敏对公权力的反抗。你是利用国家权力发家致富的，那么权力就不会这么轻易地甩掉你，不会轻易放过你。你不是利用权力致富的吗，那你就要服管。当然，如果他是一个个体老板，就完全可以不予理会，但禹作敏发现，这些事情他不理还是不行的，为什么？国家要想办法控制他，想尽一切办法控制他。 记者：怎么理解？ 于建嵘：你是利用政府力量发展起来的，还想把我政府甩掉？作为村支书，实际上禹作敏利用的是以国家权力为背景的村庄权力，表面上是村庄的权力，实际上有国家权力的背景。随着他政治地位的越来越高，禹作敏竭力希望利用国家权力摆脱地方政府对他的控制，于是，在这个过程中，发生了冲突。 实际上，他想把那个地方变成一个土围子，但他那个土围子有很大的问题，他其实是想杜绝地方政府对他以及大邱庄利益的侵害，和孙大午（河北大午集团董事长，2003年以非法集资罪判刑3年、缓刑4年，后出狱）一样。但是禹作敏和孙大午的区别在哪里呢？孙大午的发展，一切都是他的私有财产，他没有利用你国家权力啊，他不是村支书啊！所以政府对孙大午是没办法的。把孙大午抓起来可以，但你不敢分他的财产，换成禹作敏就不行了。禹作敏从一开始，就没有把他的几个集团的财产界定清楚，没有设计出一个很好的制度，没有一个明确的产权。 如果大邱庄完全是禹作敏的个人私有财产，当然不可能出现这样的事情。在中国，公权力永远是凌驾于私权力之上的。你村支书的背景是什么，是国家权力，不完全是村民自治，而且到后来，禹作敏已经把大邱庄的村民自治机构变成了一个管理机构委员会，公开设置了一个政府背景。 记者：村与镇的区别？ 于建嵘：建村与建镇，最后都存在国家权力对村庄的彻底控制。禹作敏实际上处于国家权力的边缘，国家权力到了乡镇这一级，基本就进行不下去了，因为村只是一个自治组织，是老百姓自治的东西。这就存在一个非常大的问题，你只要把大邱庄变成一个镇或者类似的东西，那么就等于把大邱庄的管理机构变成国家机器，就是对原有财产公司化、股份化。实际上，禹作敏在最早设计这个制度的时候，他没有关注到财产权利的边界问题，大家都是在一起的。 中国是中共的地盘，现在不也有人在做和禹作敏基本类似的事吗？搞什么新农村建设。我认为，如果这些基层干部不处理好这些问题，不预防这些问题，将来一定会招致一堆麻烦事，政府还不把你整死！那些地方官员，要整你一定能整死你，他完全有这个能力! 记者：你如何看大邱庄淡化禹作敏色彩的缘由？ 于建嵘：对于禹作敏与大邱庄问题，所有的研究人员都感到非常困惑，禹作敏是怎么起来又怎么垮掉的呢？我们感到很困惑，他怎么就这么容易垮掉了呢？大邱庄离开禹作敏之后怎么就变成了这个样子了呢？有些人马上就想到：哎呀，禹作敏的个人能力、个人魅力实在太大了。 其实，个人能做些什么事呢？禹作敏当年的成功与他当初的产权制度，与他的权力背景是相关联的。最后产生问题，一个很大的原因也就在于，他没有充分意识到自身发展背后国家权力的因素。尽管禹作敏最初没有与国家公权直接挂钩，好像他只是一个社区，是一个村庄，但禹作敏最早掌握村庄的权力不是通过村民自治获得的，他是通过村支书获得的。那么村民自治也好，村支书也好，在这个角色背后，实际上有一个很大的国家权力作支撑，国家公权才是他的背景。既然你利用了国家权力的背景，那么你就得为利用国家权力背景而付出代价。 要理解禹作敏，要从两个方面，一个是权力，一个是制度。大邱庄经济的崩溃是必然的，因为这样的经济模式，是以领导人为核心的东西，离开了领导人，他从前所有的那套理想、那套架构，都将垮掉。 记者：你是如何看待禹作敏其人的？ 于建嵘：禹作敏是那个时代的产物，也是那个时代的牺牲品，整个制度环境的牺牲品。他必然要走这条路，而且因为学识素养所限，他是不会理解到国家权力对他的控制的，实际上，在中国，国家权力是至高无上的，你再有钱再有名，有什么用呢？当禹作敏真把自己当个人物的时候，他基本上已经走到边缘了。禹作敏只有在那个时代才能产生，或者说，只有在那样的制度环境下，才能出现禹作敏这样的人物。 记者：对于禹作敏的处理方式，你如何看？ 于建嵘：至于这个事情，说大邱庄抓了禹作敏，它的经济就垮了，这显然不是一个政治家要考虑的东西。坏掉一个大邱庄，坏掉10个大邱庄，对于政治家来讲，都是无所谓的，政治利益是最重要的。禹作敏最终挑战的，是国家基层政权的建设，是国家基层政权的权威，它已经不是一个个人问题了。禹作敏已经触到了体制的底线，依照如此逻辑，有无他这个经济体，对于整个国家来讲其实没什么大碍。 记者：关于禹作敏“强人”的背后？ 于建嵘：不一定非要想象他一定有一个巨大的幕后支持者，但我们可以做如下一个推定，我认为这应该是一个合理的推定：第一，禹作敏当时在全国是很有名望的；第二，禹作敏认为，他的经济实力足够对抗当地政府了，他大概以为，自己解决农民问题的方法已经很好了；第三，他肯定与某些高官有过交流，但是不是这些高官就一定支持他这样做呢？不一定。 记者：关于禹作敏事件的深远影响。 于建嵘：禹作敏就是太把自己当个人物了！虽然他只是个村支书，但村支书背后是国家权力啊！最后对禹作敏的处理，已经不是一个法律问题，不是一个体制问题，是一个绝对的政治问题。禹作敏最后挑战的，不是某个人，是整个中国最基层的政权，所以才有基层政权机关要向中央反映说：如果中央不处理禹作敏，那我们也无法工作了。 其实，不管你有多么雄厚的背景，只要你在中共的地盘上公开挑战了这一点，而这一点是极其可能导致整个国家政权的崩溃的。在这个时候，国家机器要上下联动、团结起来对付你。所以，对禹作敏的处理，按我的说法是，政治问题法律化处理。
