爱华网王蒙专访 一直被认为是宽厚待人的王蒙却被人多少读出了一些鲁迅“一个也不宽恕”的味道，这让他也感到有些惶惑，也许这就是记录真相所必须付出的代价。
撰稿 何映宇（记者）
2008年6月7日至8日，依旧是茶色眼镜、褐色西装，头发有些斑白的王蒙出现在中国海洋大学主办的《王蒙自传》学术研讨会现场。作为被评论的对象，他总是很认真地倾听，虽然有些感冒，但一场也没有缺席，他的精力依旧旺盛。有时，他也会和与会代表进行一些互动，进而阐明自己的观点，看得出来，他对这次学术会议乃至自己的三卷本自传都非常看重。 在会议中，郜元宝和谢有顺两位教授不约而同地提到，在中国现代文学史上，虽经胡适提倡，写自传的作家依旧寥寥无几。胡适的《四十自述》是本薄薄的小册子，记事大略，郭沫若的自传有百万言，却是片断式的。如王蒙般洋洋洒洒三大卷，将个人的命运容纳于整个20世纪后半叶的风云变幻之中，容纳于中国知识分子的心灵悸动之中的，大约也就是茅盾的《我走过的道路》(上、中、下)能与之相提并论。 这部“个人的中华人民共和国史”出版之后，立即引起了读者的极大热情，迄今前两部已经售出40多万册。香港凤凰卫视《锵锵三人行》节目邀请王蒙去做一期对话节目，到了现场，香港岭南大学的许子东教授对王蒙说的话让他感到吃惊，许子东说，看了你的自传，觉得你的火气很大。这是一种怎样的火气？自传第一部《半生多事》出版后，有读者因觉得其中“干货不多”而有所抱怨。王蒙承诺，第二部一定干货十足，不知道这样多的“干货”是否也会让人觉得他的“肝火”也旺了起来。在《大块文章》中，他评点胡乔木、周扬、冯牧、贺敬之、丁玲等人的论述生动形象，也别有意味，确实让人看了直呼过瘾。王蒙觉得，他如实描写只是为了“为历史存真”。但在“存真”的过程中，怎样存真一直是一个困扰着王蒙的棘手问题，如何化敏感为理性？“是存大众之真还是个人之真？是存历史之真还是记忆之真？”一直是摆在他面前的一道难题。于是，一直被认为宽厚待人的王蒙却被人多少读出了一些鲁迅“一个也不宽恕”的味道，这让他也感到有些惶惑，也许这就是记录真相所必须付出的代价。 在会上，当南京大学文学院的张光芒教授改写北岛的诗句——“高尚是卑鄙者的通行证，卑鄙是高尚者的墓志铭”——用以概括90年代之后当代人的精神特质时，王蒙显得特别认同，这是一个年逾古稀的老者对人生悲哀的发现。看得出来，半生多事的王蒙经历了少共、反右、“文革”和之后的文化部长任期，在幻灭和希冀之中他有着两面作战的痛苦，在前苏联理想主义的激励下他的心中始终保持着对理想主义的敬畏，而在后革命时代警惕无原则的争斗和以崇高为名的“文革”气息，他又有了更多看透这个世界的勇气和能力。面对作协高层的“斗”，作家之间的“斗”，内外夹击、腹背受敌的王蒙“退而避之”、“优而越之”、“超而拔之”、“笑而了之”，只是在这“退、优、超、笑”之后，似乎仍然有着深受其害的警觉和敏感，以及舍身成仁的大无畏精神。 王蒙写过一首古体诗:“急流勇退古来难，心未飘飘身已还。两岸猿声啼不住，轻舟已过千重雾。”这是他晚年心境的写照。现在，随着近日花城出版社出版了他的自传第三部《九命七羊》，《王蒙自传》三部曲也已功德圆满，“人·革命·历史”，在这煌煌三大卷中得到了令人感慨万千的体现。但这绝不会成为王蒙写作的一个句号，王蒙的诚与真、历史与现实、个性与自我，相信他之后的写作中会得到继续的、一如既往的体现。 从少共到右派 《新民周刊》:您在自传中说，《组织部来了个青年人》发表没两天，《人民文学》杂志的一位工作人员骑着摩托车到西四北小绒线胡同27号您的家，给您送来了476元人民币的稿费。当时发稿费这么快吗？这笔稿费对当时的您来说是不是一个天文数字？后来怎么用的这笔钱？ 王蒙:当时就是这么快，我也是稀里糊涂，那位工作人员骑着摩托就到了我家里面。当时的476元和现在拿到5万元感觉差不多，就好像拿了几万元似的。那是1956年发表的作品，第二年，也就是1957年，我结婚，买了个办公桌，叫一头沉。它不是写字台，写字台两边都有抽屉，它是一头有抽屉，一头只有腿。除了办公桌，还有带玻璃的书柜、沙发圆椅、一个圆桌子和一张双人床，这在当时已经很了不起了。你想，一篇的稿费就可以娶媳妇了！ 《新民周刊》:后来因为这篇小说受到不公正的待遇，心情是不是一落千丈？ 王蒙:那当然，我的心情很沮丧。但是我又觉得事情不会老是这样，正因为我参加工作、参加政治生活比较早，所以我经常看到党内斗争，这种情况非常多，一般过一阵子又变了。面对当时的批判，我觉得只好如此，看看将来有没有变化。 《新民周刊》:您在书中如实记述了批判“丁陈反党集团”的事实，当时您主动向作协领导郭小川同志反映了冯雪峰的一些观点——苏联是大国沙文主义、教条主义，肖洛霍夫的《一个人的遭遇》不过是一篇受到吹嘘的普通作品。您还在大会上发言批评了丁玲、冯雪峰，这是您受批判之前说的吧？当时您这样做是出于向党靠拢，真心地以为冯雪峰们是反革命还是迫于无奈、明哲保身之举？ 王蒙:是我受批判之前说的，那是反右斗争时候的事。真正开始修理我批判我，要到1957年的11月、12月了。1958年，我才成了右派。反右一开始批“丁陈”，还没批到我。 当时我一方面是年轻，也算是个代表人物，能参加这么重大的会是一种光荣。但那种人际之间整肃的方式，实际上让我感到某种恐惧，搞不清楚是怎么回事。另一方面我把它看作党内组织生活的一个过程，尘埃落定了，你才能知道它的目的到底是什么，究竟要出什么事。当时肯定是不能完全理解的。 知识分子要经风雨、见世面 《新民周刊》:1958年8月1日，您奉命去京郊的门头沟区斋堂公社的军饷大队桑峪生产队，接受劳动改造，当时的劳动强度，您觉得您能干得下来吗？ 王蒙:我当时觉得还行，那个夏天，正是大跃进，吃饭不要钱，厨房里做很多馒头，最好的时候是吃大黄米面，吃炸糕。那里正好是个养蜜蜂的地方，还能吃到蜂蜜，在当地来说是最豪华的餐饮，油炸的大黄米面和炸糕，抹着蜂蜜吃，和现在吃什么鲍鱼、燕窝那感觉都差不多。身体没有出现什么严重的问题，但到农村以后，我生病是比较多。显然是因为营养不够、免疫力下降的缘故，不停地感冒，又是拉肚子，然后眼睛发炎，肿得像麦粒肿，我们俗话说是“针眼”。还有耳朵后面化脓，北方话叫“长疖子”。 夏天粮食充足，冬天的时候就不行了。一天喝两顿稀粥，那很恐怖。1958年底、1959年初就开始喝稀粥了，本村的粮食已经很难养活人了。 因为在山区，经常就背一个篓子，干的是农活，应该说也不轻。 《新民周刊》:改造后，1962年，您还是发表了短篇小说《眼睛》、《夜雨》，那是在改造时候写的吗？当时环境已经宽松到可以允许您这样的右派公开发表作品了吗？ 王蒙:1961年，我就不算右派了，所谓的“摘帽右派”。正好文艺形势也有所调整，我就接到了《人民文学》和《北京文艺》两个刊物的约稿，所以我就给他们写了这两篇小说。写这两篇小说的时候，我已经不在农村里劳动了，也没有工作，我原来在共青团市委，当时我的身份不可能再在共青团市委工作。很快，这两篇小说发表后没多久，我就被分配到北京师范学院现代文学教研室。《新民周刊》:去新疆是您自己选择的吗？是觉得那是个浪漫的地方，还是让自己去最艰苦的地方考验自己，让党考验自己，抑或觉得到那个远离是非的地方可以让自己能够清净一些？ 王蒙:是我自己选择的。因为我并不甘心就在大学里头教学。教书当然非常稳定，但是当时我对生活、对人生的认识让我觉得，我还是应该到工农兵中去，到边疆去锤炼自己，要投入火热的生活，当时还是很信奉这一套，就是毛主席说的知识分子要经风雨、见世面，觉得自己要奋力一搏，看看自己能不能从边疆、农村的劳动中得到磨砺，塑造一种个人的写作风格，我原来觉得自己是不符合社会需要的。 我内心特别坦荡 《新民周刊》:您在自传中有时没有用真实的人名，是出于什么样的考虑？ 王蒙:这分几种。有的我怕提了以后给家属以刺激。比如我在书中写到一个人叫李鲁，他是在团市委里给揪出来的右派，后来在劳改当中就死了，我想就不要太刺激家属，于是把他的名字给隐了。但是书出版后，他的妹妹看到这一段，她知道我写的是李鲁，她还给我写了一封信，表示非常感谢我，没有忘记她哥哥。另外她告诉我，我书的记述有误，她哥哥并不是在反右中死的，而是在监狱里坐了8年的牢，出来之后回到农村，又呆了5年，得癌症去世的。 还有一些人是级别太高、地位太高，国家有个规定，进入国家领导人序列的，写到他们的话，都要送到有关部门去审查，这一审查多耽误事？本来可能俩月能发表的，起码得拖半年，那我就省了这些事吧。我也想，这种自传将来还有出版的可能，再过个三五十年，那些事情都过去了，这些人物都可以还原他的真实姓名。 《新民周刊》:自传出版之后，也有许多读者写信来，指出其中一些史实性的错误。 王蒙:我有一些记忆的错误，此外我有个毛病，我这个人不重视保留文字原始材料。这和历次搞运动有关系，保留这些材料，就怕到时候又给谁惹出麻烦来。别人给我写的信，或者我给别人写的信几乎全部都给毁掉了，或者烧掉，或者撕碎扔到茅坑里、马桶里。这样的话，毕竟我年纪比较大了，有的是笔误，有的是记忆错误，三个字里，可能只有一个字写对了，其他两个字都没有写对。还有些事，是编辑的问题。他们不太了解我所写的事。比如研究《红楼梦》的“索隐派”，他们一查字典，说没有这个“索隐”，只有“索引”，所以就给改成了“索引派”。这些问题，我在第三部出版时特别注意，我自己反复核对，还特别邀请一个特约的校对来帮我改过来改过去，最终是要最大程度地降低错误。 《新民周刊》:第一部里涉及的很多历史问题相对已经尘埃落定，而第二、第三部写的是近30年的历史，是否也会有更多的隐讳？ 王蒙:里头确实牵扯到一些比较敏感的事情。但是我这人有一个特点，我内心特别坦荡。不管我做什么事情，只要我是善意的、建设性的态度来看待，不管我经历过什么样的困难，包括我个人经历过什么样的挫折，那就没有什么不可言说的事。毕竟国家是往好的方向发展，并不是向坏的方向发展，中间有什么曲折，和别人有过什么意见，这都很正常。我有时候写到和别人意见不一致，我丝毫不隐瞒我的观点。我仍然是带棱带角的，我能体会到他人的恶，与此同时，我也尽我的力量去理解别人，理解他们为什么会和我不是一个观点。我觉得我能做到这一步，很坦然、很有信心地把我经历的许多事吐而后快，但我在其中显然无意去伤害他人，更无意去做什么对国家、对党、对国家领导不利的事情。所以一些最最难说的事情我都说到了，我也不会制造新的不和谐，制造新的纠葛，这本书不属于那种情况。 后革命时代的知识分子 《新民周刊》:您曾担任文化部长，在任期内，您做了不少在今天看来确实有益的事，比如坚持文化领域的改革开放，制定艺术院校的管理条例和补偿办法，认同支持文化产品的商品属性，发文批准开放营业性舞厅等等。今天会议上也有人提出，您内心其实还是想继续做文化部长的，您是否同意他们的看法？ 王蒙:担任文化部长并非我的本意。关于我当时怎么会去担任文化部长，事情是这样的。从1985年就传出了上边正在物色新的文化部长的消息，说法不一，一会一个样，我也没当回事。第二年的春天，一天下午，中组部的一位负责同志找我，正式提出了让我当文化部长的事。我一听就很吃惊，对于掌管一个部门，没有心理准备。我也害怕内斗，就找了胡乔木、胡启立，推辞，让张光年去给乔石带话，都未果。后来我和习仲勋谈话，决定只干3年，至6月，我正式出任文化部长。 我在自传中对此有很翔实的描述，我当时的心情是:且悲且惊且喜。我突然对它们他们她们有了责任有了义务也有了说三道四的权力。我能帮助艺术？我会亵渎艺术？我假装要指挥艺术？还是认真地掌握着规划着安排着当然也要保护着——艺术还有无所不包的文化？我想起一位老爷子，他是老新四军，听说我要去当文化部长了，他说，一个文化部长能不糟蹋文化就好了…… 我对部长的工作缺少足够的投入与献身精神，缺少对部长的工作以死相许、以命相托的责任感，我自以为是在服役，反正我要回到写字台前，写我的作品。这对于信赖和支持我的上下同志同事，都是一种辜负，是一种对不住。 我深感愧疚的还有对于文艺家的国家奖励制度与荣誉称号系统的设立，只处于研究阶段，远未完成。 《新民周刊》:在革命面前，知识分子显得非常天真和脆弱，脆弱与他们不掌握武器有关，但是天真却本不应该是知识分子的核心精神，您觉得中国知识分子的问题何在？为什么在后革命时期，中国知识分子会缺乏一种反思和批判的精神？ 王蒙:我们面临的是一个新的时期，简单说就是在后革命时期的知识分子所面临的时代。在革命之前，知识分子最悲壮，也最容易成为伟大的知识分子。因为在这个时期，一切的不满、一切的牢骚、一切的愤怒都通向革命。我说过一句比较刻薄的话。在极端专制的情况下，哪怕这人有点傻，他跑到十字路口，大喊一声“操你妈”，他有可能成为群众心目中的英雄。大家除了喊“万岁”之外什么话都不敢说的时候，有人居然敢破口大骂而成为英雄，但当然，他因为这事给枪决了都有可能。但是相反的情况呢？华东师范大学的刘晓丽讲得很好，这其实也是我书里反复讲到的，你在一个你所追求的革命之中，你怎么处理这种矛盾呢？1986年，我和南非后来的诺贝尔文学奖得主戈迪默一起去参加第48届国际笔会，那时候的戈迪默意气风发，那种斗争性、那种自信、那种精神上的强大和她后来在曼德拉组成新政权之后接受西方记者采访时的情况大相径庭——那时的她茫然、尴尬。鲁迅就说过:“不要以为革命成功了，欢迎革命的作家都会受到优待。”一个作家、一个知识分子如何在客观上去批判旧世界，去呼唤革命，我们可以举无数的例子，鲁迅、戈迪默、高尔基都是这样，甚至反对过革命的托尔斯泰也有批判旧世界的一面。但是革命成功以后呢？流亡？很难成为规律。如果中国的知识分子，革命前要流亡，革命后也要流亡，说明这个社会永远没有正常的发展的机会。对于知识分子一般性的责备、求全，有些还是非常幼稚的。比如有人把郭沫若视作软弱的代表，郭沫若当然有软弱的一面，但是郭沫若在反蒋的时候，一直是非常勇敢的，他可以向蒋介石拍桌子、跟蒋介石对骂，你能说他只有软弱吗？究竟知识分子怎么样来完成这样一个历史使命，这是个问题。 《新民周刊》:您可以算是国内写得最多的作家之一。 王蒙:我从1991年就开始用电脑写作，已经用了17年了，每天至少要敲上两千字。
有一点我得声明一下。我的兴趣比较广泛，我的经历也比较多。我既关注政治和艺术、也关注老百姓的日常生活，我对许多琐事、小事感兴趣，比如说养花、养猫、买菜，我都有兴趣。我们家里一多半采购食品的任务都是我来完成的，我很有兴趣去超市逛逛，去排队，去挑选牛奶、面包、烧饼和甜食，我夫人主要负责做菜。 虽然我年岁比较大了，但我没有中断和生活的联系。在家里，我和我的子女、孙女也有很多的接触，我也世界各地走走看看，所以我写东西可能比别人快。
