爱华网◎王晓峰 《赤壁》的编剧之一陈汗对吴宇森拍摄《赤壁》的思路非常认可，和许多内地编剧不同，陈汗认为只要是历史上没有写出来的都可以想象。这和他在香港影视圈里多年来接受的编剧方式有关，就像吴宇森可以为一种礼仪或是器物考证半天，但是并不介意主要演员都留着分头——这是因为这些演员平时还有别的戏要拍。这可能就是吴氏三国的痕迹。 陈汗在香港电影圈里并不像很多人那样出名，主要是他所从事的事情太多，涉及各个领域——他做过记者、教师，后来又做过网络。18年前他就认识了吴宇森，当时吴宇森刚拍完《英雄本色》，正好很多导演都在为张彻从影40周年拍片子，就这样与吴宇森有过一次合作。后来，吴宇森去了好莱坞，再后来陈汗到了北京发展。这一晃就是18年。 吴宇森在北京拍《赤壁》，知道陈汗也在北京，便找到陈汗，希望能帮他做编剧，因为之前编剧写的剧本吴宇森不太满意。就这样，18年后俩人又走到一起。用陈汗的话讲，在时间紧、任务重的情况下找到他，是因为他比较能了解吴宇森的那种思维，对于他那种阳刚美学，尤其在剪接方面比较了解，才让陈汗做收尾工作。 三联生活周刊:吴宇森想拍《赤壁》的想法是什么时候萌生的呢？ 陈汗:他自己说是18年前。也就是我认识他的时候，他拍完《英雄本色》，前前后后就想拍《赤壁》。其实他是出身于邵氏，张彻也是邵氏的，邵氏那个时候拍了很多这种类型的电影。吴宇森离开邵氏的那个时候，最后一部好像应该是《群英会》英雄好汉那种刚阳的东西，那种兄弟、男人之间的豪情，已经在他心里面。我个人的看法是，吴导的作品一直都以两个英雄为主，你看《喋血双雄》、《变脸》，都是一忠一奸。其实人的正邪很难定的，但是唯有这豪迈的义气，一种浪漫，都是共通的，所以他就一直发展这个。唯一不同的一点就是与梁朝伟的合作，第二部的《喋血街头》，去越南拍的，那个结构就类似于张彻的《刺马》，后来《天堂口》也是这个结构的。我们叫做DueHeroes。但是这次拍的《赤壁》不是两个了，你可以说主要是两个，但是基本上是一大群，不是两个人之间友情那么简单，而是为了共同的梦想，联合很多不同的人，有男有女，为共同的目标奋斗。以前没有女的，现在有女的了。所以就是很多的美学或者价值观在这方面是一个新的探讨吧。 三联生活周刊:吴宇森以前拍的电影可能都在表现一种男人之间的情义，但是对于《赤壁》来说，至少赤壁之战这段历史在《三国演义》和《三国志》里面叙述的跟情义关系不是很大，最终是利，并不是义。那么导演把他的情、义想法用在《赤壁》上，会不会很牵强？ 陈汗:绝对会。这个就看每个人对历史的看法了，不一定非得是利。《三国演义》的版本可能侧重利，比方说周瑜和诸葛亮的联盟其实不是很稳固，周瑜在《三国演义》里面比较小气，英雄是诸葛亮。他们的联合是为了利益，但现在不是。现在的的确确是在曹操大军压境的时候，他们是怎么样去联手，他俩是惺惺相惜，而且现在主角是周瑜了。网上很多所谓批评或说指责，他们所谓的很准确的历史的真实其实是通过《三国演义》得来的，其实《三国演义》百分之八九十都是虚构的。但他们总觉得这个才是真，所以就可能会觉得其他人的叙述是假的。我可以说，其实如果真的说起来，吴宇森的《赤壁》可能更真实。 三联生活周刊:您说的这个比较真主要体现在哪些方面呢？ 陈汗:首先，历史上周瑜才是主导，这个已经是最重要的一点了，诸葛亮只是配合。而且吴宇森要求考据是很严格的，我们做了很多工作，虽然我加入比较晚不是了解很全面，但是每一个细节都尽量考察一下，比如说茶艺、蹴鞠，都考据过，还有穿的衣服以及颜色，全都考据过。 要站在编剧的立场上说的话，有一个真实的历史，那是《三国志》和《资治通鉴》，这个才是真实的。《三国志》关于赤壁大战在曹操的《魏武帝纪》里面才20多个字，不到30个字，非常简略。因为曹操输了嘛，儿子曹丕帮他修这个历史的时候，觉得丢人，就很简单的抹过去。《魏武帝纪》里边还说到其实曹操是跟刘备打的，不是跟周瑜和孙权那边打的，但是在《吴志》里边，说到《周瑜传》的时候，就说是曹操打周瑜，它本身都矛盾。有时候又说根本没有打，说是因为有疫症，曹操自己放火，把船烧掉就回去了。所以这样真正的历史非常的暧昧、模糊，从而提供了很好的小说或者说艺术加工的空间。 《三国演义》做得很好，我们现在是深入做的第二个版本，或者说文本吧。我们认定《资治通鉴》的文本为历史，它考据过，删除了那些矛盾的地方。第二个文本就是1000多年以来的《三国演义》了，它把周瑜给贬了，认为诸葛亮、刘备的蜀国是正统，刘备是讲义气、讲情义的，把周瑜他们都给比下去了。其实历史上曹操对孙权是欣赏的。生子当如孙仲谋，从宋朝人苏东坡比较接近的时间看到，大江东去，他们是歌颂周瑜的，没提诸葛亮，羽扇纶巾是说周瑜拿着那个扇子，不是诸葛亮。这些导演都做过很大的痛苦选择。 吴宇森有吴宇森的一个文本，我觉得这个文本如果能够成功的话会诞生的是另外一个演义，因为这段故事空白太多了。有人认为曹操不是这样子的，是什么什么样的？他们这些认识完全是根据《三国演义》，其实《三国演义》里有很多错误，有些还很严重。比方说曹植有首《铜雀台赋》，诸葛亮舌战群儒的时候引用了这首赋，“揽二乔于东南兮，乐朝夕之与共”。那个二乔指的是“桥”，汉朝没有这个字，“乔”字是后来演变出来的。大乔小乔是乔公的女儿，但是铜雀台是曹操赤壁之战打败了之后两年才盖的，诸葛亮怎么可能把当时还没有盖出来的铜雀台用作舌战的素材呢？它不符合历史的地方没有人说。所以我觉得，观众、读者应该抱着新的心态，去认识历史人物的可能，比如曹操现在已经翻案了，大家觉得曹操是奸雄、残暴，其实他治国是很有想法的。 所以，吴宇森的这个版本是一个比较创新的版本，重新把周瑜放在主导的地位，而且他本身是真英雄，他受到的压力很大，与诸葛亮很快惺惺相惜，英雄中的英雄。所以这是他最大的一个不同的精神所在。这一点其实更符合历史。另外造型方面，张飞的“丈八蛇矛”没有了，观众可能就会觉得，有没有搞错，这个不符合历史，其实这个是小说编进去的。关公的青龙偃月刀也不用，为什么我们不可以给它另外一种历史解读？因为用那种武器感觉上比较像武侠，大家可能已经有心理准备了，而我们要比较新的角度，新的切入点，新的价值衡量。 还有就是以前是群雄，现在加了女性主义，也是吴宇森一个非常大的突破。他加了孙尚香，其实很合理，因为她真的懂功夫。大家从正史、《三国演义》都能看到，她门口都站了带兵的婢女，婢女都懂打仗，她也武功高强。小乔是最大的一个特色，这个我先卖个关子，不说太多，她在这场战争中占据了非常重要的位置。《三国演义》说到赤壁大战，没有提到大乔小乔。大乔不用讲，因为孙策死了，但是小乔是周瑜的太太。《三国演义》里貂蝉灭董卓，其实又没有貂婵这个人，貂蝉发挥了很大的作用，那为什么小乔不可以？都是一种艺术加工，吕布加个貂婵，就很好看，千载传诵。当时作为小乔来说，丈夫去领军，那太太怎么想？这完全是吴宇森的独到了，这么多年来已经在他脑海中形成了。编剧主要是对白、戏剧性加工，但是主要架构、文本是吴宇森的。 三联生活周刊:当吴宇森第一次把想法说给您的时候，您的第一反应是什么？ 陈汗:第一个反应是有点犹豫，或者说有点抗拒，觉得小乔写成这样有些不能接受。但后来觉得如果我们又拍一个《三国演义》，电视剧都已经有了。情节其实是服务于主题，服务于导演的价值观或视野。也就是说，《三国演义》的情义是围绕桃园结义展开，还有汉朝姓刘的正统，那个仁爱。但可能我们就不一定这样想。因为导演有个视角在里边，这个视角不是指情义、几个兄弟，或者说刘才是正统，才是最对的。它是说2万人加上5万人，还是临时凑合的，怎么能打败80万大军，而且水军又那么多，过程到底怎么回事。这是一个完全独立的、崭新的历史的重新改造，但是这个改造是凸现了导演的视角，就是他看到一些东西，他的价值观，这个很重要。凡是大导演、大师，一定要有这个。 三联生活周刊:导演什么时候第一次跟您讲的这个故事？ 陈汗:去年的12月左右，算是很晚的了，距离原定开拍日期3月18日只有3个月。其实他没有跟我讲故事，因为已经有几个剧本了。大概前面有两个剧本他觉得比较靠近他的想法，我看了这些之后就先弄个分场。所有的动作场面他已经有了故事图，很认真、很清晰，每一个动作都有。他之前就想好了，尤其动作，他是动作导演，这些我不用碰。还有就是周瑜跟小乔的线。另外，他比较喜欢孙尚香，他对这个角色有特别的一种感情，有点像他女儿，多了很多真正内心的那种温情，这跟以前吴宇森的作品相比是不同的。 三联生活周刊:他18年前有拍《赤壁》的想法，这么多年，他的人生经历以及他对情义的理解跟他当年已经不一样了，包括他有了一个20岁的女儿，他对女性的理解不一样了，他把自己生活经历写进了《赤壁》。 陈汗:所以我觉得，《赤壁》是吴宇森很重要的作品。当然有很多我不能代他说话，他怎么转变的，他自己才知道。我可以说对他的作品全都跟踪，全都看，他每个电影变过来，巅峰啊，成熟啊，我一清二楚。最重要的一点，可以说是回归吧，对传统的回归。感情，其实这个感情是很多很多年前种下的，绕了一个圈子，现在回归到中国的传统文化。以前都是那种正邪可以互相渗透灵魂的那种，但是现在它是比较针对人性的那种，尤其电影里的那些小动物，白鸽是吴宇森电影里典型的和平象征了，一种宗教的意象。 三联生活周刊:刚才我问您的那个问题，就是一开始您有一种抵触，后来是怎么接受这样的思路的呢？ 陈汗:我是认同首先周瑜才是正统、主导，我认为是对的。最大的争议就是小乔的定位问题了。这个是我那个时候，哇，我都要想象……后来很快我接受了，而且我觉得很棒，我个人来讲。在小乔这一段后面呢，我都根据他的思路给了一些意见，但是他也不想搞得太过分。所以我觉得最大的突破也好，争议也好，应该是小乔。孙尚香也没什么，她就是在戏剧上丰富一些，张力够，有戏剧感，所以观众看的时候是另一条线，这个是很大的转变。如果不这样处理小乔，你就落到以前的俗套，大家都知道，这个电影就都不用看了，对不对？也是那个黄盖挨打，那个苦肉计，然后他就去诈降，这里有什么戏剧性呢？如果这样子，观众一定会说，又是这样子。反而是现在我可以告诉观众，你可以等待一些东西，你没办法想到的，而且我觉得就当时来讲很合理的。合理的意思是忠实于历史的逻辑，现在没空白了，以前这部分是空白。 三联生活周刊:您在剧本里面加入的内容，有您创造性的部分有哪些？ 陈汗:首先导演已经有很多想法，我个人比较擅长结构，尤其是史诗式的结构，因为结构决定了什么时候才有戏剧，才有力，冲击力在哪里。我觉得最重要的是把它理顺。举个例子，有一场戏，诸葛亮已经舌战群儒了，分析了整个战争的利弊，他已经说了一大堆，周瑜后来又跟孙权说了一大堆，我当时就说，糟糕了，电影不能这样，说了两遍，都是对白戏。但是诸葛亮那部分你没办法不要，已经深入人心了，我们也要平衡一下，你不能太伤观众们的心，他舌战群儒是他来东吴的一个最大的场面。周瑜这边，让孙权带他去打老虎，在打老虎的过程中跟孙权说话，把场景压缩，这叫文戏武做，武戏文做。老虎就是曹操，你敢射这个箭，你就是成长了。吴宇森最擅长最精彩的就是他剪接。这个剧本在创作过程中已经是一个电影的过程了。三联生活周刊:您刚才讲吴宇森希望这个片子放给那些外国观众，让他们能更多地了解中国文化、历史，那么就有一种好莱坞电影要求的标准、模式，剧本创作需要具备很多要素，不然这么大的投资可能就会赔钱。西方人能接受的东西，主要是哪些？ 陈汗:很简单，重点是人，不分国籍，谁看都好看。人的那种压抑，受委屈时的爆发，尤其是男人的情义，团结的力量，英雄，各个方面。我是一个香港编剧，某种程度上应该比较贴近好莱坞。这次可能有很多编剧都绝对有很多好东西，但是，他们用几场戏来表现，好莱坞就是只有一场戏，才有力度，才好看。包括这么多人物，外国观众已经乱了，我们首先要做的就是简化，很清楚很明确的就是曹操率领大军南下去抓两个人，一个是刘备，一个是孙权，不要再搞刘表了，因为乱得已经搞不清了。所以这个结构已经是好莱坞模式了，不一定是指里面的英雄美人那么简单。吴宇森说了很多关于外国怎么去写一个英雄，很多忌讳，很多模式一定要遵守的，这些他完全知道。
三联生活周刊:除了您刚才说的简化一些人物之外，其他更符合好莱坞模式的内容还有哪些？ 陈汗:我作为一个编剧，单从编剧的角度来讲，我们参与的那个拍摄本，其实一写完马上就翻译成英文、日文，马上去给发行商，我们并不是闭门造车的在做这个事情。发行商也看过，OK的。其实好莱坞这种有战争、暴力情节的大片，有一种做法就是，剧本你要压住人家，这一场跟下一场是有关系的。不断压，压了之后放一放，然后再压。但是编的时候不容易编，你要有桥段，而且这个桥段是要有一点意外的，这就是好莱坞最厉害的武器，并不是它那些特技。特技、绝招，看多了你会觉得不好看。主要是戏，一场压一场，在压的过程中最大的压力里边谈感情。它是在压力下让你透不过气，然后突然间来个搞笑的，但是搞笑的之前也有铺垫。我觉得这些是好莱坞的好处、优点，或者说更贴近商业票房的期望。不断地压，不断地变，而且人物让你不断地去同情或者崇拜，再加一点浪漫，这是好莱坞模式。商业电影尽量压迫你，让你跟着它。 三联生活周刊:那《赤壁》是这样吗？ 陈汗:《赤壁》不至于压得这么厉害，但是有，都是这个方式。而且里边不断地看到东西，不断地有事情发生，当然也有些地方是情怀，我觉得吴宇森投入的不仅是感情，而且是情怀，这个很不同。 三联生活周刊:除了跟您谈剧本之外，吴宇森跟您谈过关于三国这个故事他的理解角度么？ 陈汗:其实那个时候我们都没什么时间去谈那么多。主要是我作为一个编剧，他给我的剧本，我就知道他在想什么。而且根据过去我对他的电影的理解，所以基本上很快，那个时候真的很快。我懂，我知道大概我怎么说出来会OK。最重要是出来的那一稿，发行商很满意，从剧本的角度，应该说已经得到世界性的认同。 三联生活周刊:其实是您对吴宇森比较了解，一直在关注他的作品，所以您介入的时候非常顺利。 陈汗:用个比较的方法来说，我不是最好的，但是很多国内的编剧，很多大腕都已经参与过了，他们有可能不太好莱坞，这个解释了为什么一直都不对头。而且国内的编剧很多是小说家，他们本身对剧本有很多看法。比如说，台湾写了两个版本，有一个是女编剧，她写女性应该比我好，但她整个发展以女性为主，太女性化。另外一个编剧写就比较老实。我们香港的编剧就比较应变，可能比较好莱坞，香港那种情节带动，人物在里边，是好看的电影，先走这一步。关于内涵，是导演的事了，不关我的事，导演有就有，没有就没有，我加也是没用的。 三联生活周刊:观众会看到一个真假虚实放在一起的东西，外国人不了解，看到什么就是什么，那中国的观众看到了之后…… 陈汗:对啊，这里面一定有很大争议。我希望这里能说一句比较公道的话，大家要有点耐心，容许另外一个虚构者吴宇森——第一个最大的虚构者是罗贯中——试试看吧。一个导演，花了5亿元投资，绝对不是想搞个东西来骗你，或者耍你的。首先要打破一个事情，不是你以为这个是真，就认为这是尚方宝剑，这不对。我们能不能创造一个新的文本，是因为有没有一个导演的魅力，演员能不能把你带进那个世界里边，你觉得那才是真实的，我希望不要抱一种先入为主的心态去看《赤壁》。我们做了很多考证，当时汉朝是怎么踢球的，跟宋朝、明朝不同。包括那些牌，孙权的宗庙，都找教授来指正，我们能做的就是这些。我们的态度是虔诚的。关于情节方面，应该有一点开放的心怀。最重要的是，如果好看，大家无所谓，我相信。 (实习生石鸣对本文亦有贡献)
