爱华网时代周报：近日，陕西地方电力集团公司和国家电网陕西省分公司之间发生武斗，事件引起公众广泛关注，您认为这一事件反映的背后原因是什么？
林伯强：之所以会发生这样的事件，说白了就是地方电力企业和国家电网之间的利益冲突。国家电网希望能够把电网行业垄断和统一，从而扩大企业规模，但地方电网希望能自己解决地方上的供电问题，从而调动地方企业的投资积极性，这是利益的冲突问题。
从根本上说，这还是体制的问题，因为中国的电力输送实行全国“一张网”的自然垄断格局，不允许有两张网在那里。现在出现了两张网，必然要打架。
时代周报：从2002年国家正式启动电力体制改革以来，至今已十年。对于十年的电力改革，业内评价不一，你如何评价这十年电改的成效？
林伯强：电力体制改革基本上是失败了。几年前我在《南方周末》发文章说“现在言败还为时过早”，目前看来，可以比较明确地说电力体制改革是失败了。
当初对电力改革的设计有明确的16个字：厂网分开、主辅分离、输配分开、竞价上网。需要明确的是，前面的12个字最终是为后面的4个字“竞价上网”服务的。
反过来说，假如电力改革的目标不是要“竞价上网”的话，那前面的“厂网分开、主辅分离、输配分开”做来做去是没有意义的，我们看不到改革的好处在哪里，是效率提高了？消费者的整体电力成本下降了？还是电企比以前更赚钱了?
相反，看到的全是成本，比如最初的国家电力公司，变成了四大发电公司、两个电网公司、几套班子的领导，多出来了一些领导，多出来了几幢大楼。
时代周报：这是不是说电力改革不彻底呢？
林伯强：也不能这么说。电力改革确实在改了，但达不到原先真正想到的那个境地，就造成了现在电力改革长期的停滞不前。
很多人说，如果不先做前面“厂网分开、主辅分离、输配分开”这12个字的话，怎么实现“竞价上网”？这个我同意。但是，做后面的四个字并没有明确的时间表。
所以，电力改革必须要有决心，要有时间表，泛泛地讨论电力改革，没有意义。对公众而言，电力改革需要有好处，没有好处你改什么革？
时代周报：那电力改革长期停滞不前的主要原因在哪里？
林伯强：电力体制改革停滞不前主要是大环境和配套改革的问题，包括两个：价格机制和准入机制。价格必须是能够动的，市场经济最关键的就是价格，我们现在的电价是控制的。
还有就是准入问题，电力投资目前不是靠市场引导，而是靠政府引导。绝大多数是国有电力企业，都想把规模做大。地方政府的投资动力也很大，反正是国有电力企业，银行也不怕，电力行业贷款通常不成问题。如果不进行抑制，中国电力过剩的危险比短缺要大得多。所以，必须有一个部门对投资冲动进行抑制，这就是发改委。
发改委审批又存在什么问题呢？投资者不是根据市场价格信号走。政府却又难看清市场，在电力过剩时可能批得很少，会导致短缺；在电力短缺时可能批得很多，又导致过剩。大短缺、大过剩的危险始终存在，从效率上讲，这会给中国经济造成很大的危害。
此外，还有其他的原因，比如电力体制改革当初过度重视从西方国家照搬现成的模型，这值得反思。此外，中国是否要像一些发达国家那样采取单一改革模式，也值得讨论。
时代周报：不少人认为，现在电力改革进展缓慢，是因为遇到了很大的阻力，国家电网一度被质疑垄断，从而影响改革进程。
林伯强：我觉得人们对电力改革阻力的判断简单化了，很多人说是国家电网的垄断。国家电网公司确实要被改革，但这不是关键的阻力。
当初国家电力公司能被拆，现在国家电网还能拆，国企有什么难拆的？真正要拆掉还不是一个文件的事情。
国家电网的强势是一天两天的问题吗？如何拆分，分了又能怎么样？即便输配完全分离了，还是两张继续垄断的网，无法形成业内竞争，电价的定价还是做不到公开透明。
利益集团会利用各种方式影响改革，但不能高估其影响力。改革的主动权仍在中央政府手中。
如果高层认为拆国家电网也没什么意义，为什么要拆？我一直在强调，拆其实很容易，但必须问，为什么要拆？高层也在问：为什么要拆国家电网？
归根结底，高层对电力改革的决心还不够。改革只能来自高层的决心。
那么，高层为什么不敢下决心？因为改革会有成本，如果没有一点成本，没有任何关系，做就是了。如果有成本，谁为这些成本买单？
老百姓对电价特别敏感，电力大幅度短缺，这两个都是政府要考虑的宏观问题。比如电价要上涨几角。能涨吗？老百姓不买账了怎么办？比如大面积的电荒要出来，会影响整个社会的稳定。这些都是高层要考虑的问题，可能也是最关键的顾虑。
时代周报：电荒的影响有这么大？
林伯强：当时的改革方案是跟国外学的，但其他国家不存在发改委的问题，发改委很强势，把价格捏在手里，怎么办？
前几年电力是过剩的，现在电力是短缺的。在电力短缺的局面下，根本没有时间去考虑其他问题。
出现电荒跟价格有关系，所以我一再强调价格机制是个大问题，否则电荒就不太可能存在，发电企业大面积亏损，怎么发电？
电荒的背后必然会导致改革的倒退，现在政府解决电荒的措施，很多都是很短期行为，为了解决短期的电荒问题，政府会出现很多很搞笑的事情，通常牺牲的是长期的改革利益。
电力短缺的时候，永远是短缺最重要，改革会靠边站。现实中能做的又不是很多，改革如果不具备大环境，设计来设计去，就会很困难。电荒存在，就不能改革。反之，电荒又会导致出现反改革的力量。
对电网公司而言，它不愿意改革，对地方政府来说，它也不愿意涨电价。电力改革只有中央政府才有兴趣，其他都没兴趣，这些就是所谓的改革阻力。
时代周报：你的意思是电力改革跟房地产调控一样，政府被绑架了？
林伯强：也不是被绑架了。高层对现阶段电改主要关心的是保障供电。很怕出问题，如果一旦大面积出现缺电问题，怎么收拾？改革会不会造成大面积缺电？有没有这个可能？我认为是有这个可能的。
电改在现阶段出现了许多新问题，我们需要重新反思和设计，我们到底需要怎样的电力改革？如果改革，是不是需要一个具体的步骤，是不是应该有一个清晰的路线和时间表。
可以说，电力改革是整个改革事业的一个缩影，我们过去对改革的阻力考虑过于简单化了。
时代周报：下一步电力体制改革应该怎么走，你有什么好的药方？
林伯强：开什么样的药方，要分清主次。无论如何，症结在什么地方，必须从这个地方下工夫，否则瞎干的话，没有意义。
对于下一步电力体制改革，我个人的观点是，不要以单一模式进行改革，而采取多种模式，可以在不同的地区进行试点。不伤筋动骨地做些试点，进行区域性、部分的改革是可以的，即使失败了，也只是在某个区域、某个部分失败了。
比如在价格方面，政府应该有个思路：能不能有局部的松动，只要愿意有局部的松动，很多方面都可以探索。
我认为，电力体制改革往下走，大动作的可能性不大，但小动作得不停地做，比如进一步完善电价，使电价水平更加合理，使电价结构更加合理，再由电价结构影响电源结构。
对于中国电力行业来说，在基本改革配套缺失的情况下，不必急于求成，如果能把某一方面做好，成效就非常可观了。
改革不能意气用事，我最怕的就是：我们不知道为什么改革而去改革。谁来负担改革可能带来的损失。
我们应该重新思考我们究竟需要什么样的电改，电改的许多界定也应该重新厘清，比如电力设备是应该作为电网主业保留，还是作为辅业剥离出去，如果剥离出去，是不是同样存在垄断，还是从一个垄断公司转换为另一个公司的垄断。
事实上，我个人对后续的电力改革是并不乐观。我在想，是不是等过了2020年后，电力改革就会变得相对容易了，那时老百姓的收入上去了，对电价没有那么敏感了。此外，到时候可能用电量也大幅下滑了，也许会出现电力过剩的局面。
这样，就可以腾出时间来搞电力改革了，再加上高层的决心，电改可能就能够真正深入下去，至少我目前是这么看的。
