爱华网“中国只有一个潇洒的恒甫，你们万万不可把我锁在体制内！” 在自己的新书《最后的狂人：我就是邹恒甫》中，邹恒甫开篇明义，尽显狂人本色，一张大嘴毫不留情地抨击经济学界，“你们看看×××进了体制内，多乖多怪呀！他们都必须学会看眼色、探风声、听吹风、打招呼……” 哪比我“天马行空，优哉游哉！” 但也许像他的朋友所说，骂人是为了释放自己不容于“现实”的痛苦，初见记者的邹恒甫是内向，甚至害羞的，每次接受采访，他都要喝点酒，几杯白酒下肚，才逐渐狂放起来，但在汪洋恣肆的背后，你会发现，无论是治学还是臧否人事，他其实都有着自己严格的尺度。 经济增长的黄金法则 增长不能自然带来公平 《中国经营报》：一段时期以来，中国经济增长疲弱的态势似乎无法改变，最近国家领导人也提出，不要一味追求经济增长速度，你怎么看现在的情况？ 邹恒甫：GDP增长的目的是什么？我们现在总说日本没有增长、北欧没有增长，说它们经济停滞不前了，其实它们已经达到了经济增长的黄金状态。经济增长的黄金法则就是，经济增长的速度使得资本的边际生产率等于人口增长率，当然是排除折旧的前提下，净的资本边际生产率，这时消费最大化，民众得到最大福利。日本的资本边际生产率6.5%减去固定折旧5%，等于1.5%，正好相当于百分之一二的人口增长，这是一种理想的增长状态，而不是为了积累而积累。美国也一样，对美国来说，完全可以不增长了。只有中国还在每天强调增长，世界银行、国际货币基金组织甚至说世界经济增长的动力是中国，我觉得这是很荒唐的事情！中国的人口自然增长率也是百分之二左右，但就业压力很大，为了创造就业机会，就死命增长，但这种增长是没有任何技术含量的进步。现在污染这么严重，中国真的不适合再搞单纯的经济增长了。 《中国经营报》：那你认为中国未来保持怎样的经济增长速度就比较合适了呢？ 邹恒甫：我个人感觉中国的经济增长达到百分之三四就非常美好了，前提是把通货膨胀压下来。当前的通胀被大大低估了，蔬菜、肉等很多生活用品的价格都超过了美国。陈志武前一段时间在微博上讲得特别好，他说到，上世纪八十年代初，在美国吃顿饭如果是六美元，现在可能也就七八美元，肉、蔬菜、可口可乐、麦当劳等，都没有涨价，房价特别低廉。现在美国房价的上涨也归功于中国人。一种是在美国的中国人，一种是国内去美国炒房的中国人。普通美国家庭都是一套房子，而像我们家这样的在美国都买了三套房子，中国人喜欢房子喜欢得发疯。另外，中国要警惕的是日益扩大的贫富差距。我女儿总结得特别好，她说在中国能在星巴克买咖啡的人，一天到晚坐在里面，不能买的人，一辈子都进不去；而在美国，连个叫花子都可以进星巴克买杯咖啡喝的。 《中国经营报》：中国的阶层差别和固化在教育上也有一个例证，媒体报道，北大这样的高等学府在寒门子弟中招生比例连年下降，农村学生只占一成。你怎么看？ 邹恒甫：这方面我比较认可毛主席说的，高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明。农村学生上北大的人越来越少，当然不是因为他们的智商就比富裕的学生低。我也不认为富二代、官二代就一定能有更好的自主创新能力，能更好地建设这个国家。一个国家为什么要有独立的考试制度，就是为了通过相对公平的机制，使得阶层之间可以上下流通。财政部反复强调不能有特殊的教育体制，希望可以按照人头拨费，但教育部门为了寻租，在地方创造出所谓一中、二中、特级试验中学，一直到三中四中、六七中这样的重点非重点的差别。这种特殊的教育体制，完全是教育部门为了自己寻租创造出来的产物，导致教育不公。 《中国经营报》：刚才说到就业压力，今年有699万的毕业生，经济每下来一个点可能损失的就是近百万的就业机会，如何缓解呢？ 邹恒甫：诺贝尔经济学奖得主罗伯特·卢卡斯说过，失业是一个荒唐的概念，为什么会有失业，我在芝加哥大学办公室里，为什么没有人给我擦皮鞋呢？他的意思是，在美国只有机场那样的地方才有擦皮鞋的，因为那里的收入更高，但还有很多就业机会没有被开掘。谈到失业，还是回到刚才的那个问题，经济增长的目的是什么？在美欧这些国家，教育、医疗社会保障的每一项开支都达到国民生产总值的百分之八，形成社会福利化路线，这应该是中国梦的一部分啊，我们还没尝试，就说这会产生懒惰，产生失业。如果我们的社会保障完善，失业有什么不好呢。而且，目前所谓的充分就业，我是不相信的。现在，那么多毕业生不愿意离开北京，都希望留在这里，是因为北京户口上附加的隐性的福利太多了。另外，就因为北京是政治中心，中国数千年来都是政治决定了一切，在这样的前提下，经济、社会优势都聚集在这里，人流也当然向这里汇聚。 《中国经营报》：你怎么看待目前这种因为户籍和所谓体制内外产生的巨大福利差别？ 邹恒甫：胡祖六说，户籍制度是奴隶制度，我是非常赞成的。农民为什么要到城里来，因为他们没有享受到平等的公民身份，需要奋斗几代人走进城里，才能达到享受城市人的权利。关于户籍制度的改革，我跟董辅 探讨过，他说如果完全放开那不乱了嘛。但印度就处理得很好啊，没有户籍限制，城市的广场上睡得都是人，广场是公共空间就可以睡人，是私人的就可以收钱，这些问题都可以解决的，我们只是没有试验。体制内外的差别也是如此，现在很多海归，一回到国内首选就是想进入所谓体制内，因为体制内有很多好处，很多体制附带的福利越来越多，并且被不断地加固，不断提高。比如，北师大这些高等学府本不应该办中学了，但现在它把中学入学名额跟自己的大学教师的福利相挂钩。体制内外的差别对社会的负面影响非常严重，比如，原来下海很光荣，但在现在日益严重的官本位体制下，企业家奋发向上的精神被消磨殆尽了。 《中国经营报》：目前政府的房地产调控陷入了比较尴尬的境地，你认为合理的住房保障政策应该是怎样的？ 邹恒甫：我认为中国应该学习美国的“两房”体制，从现在政府直接插手楼市，变为由国有企业来负责。美国的两房集团就是给中产阶级或者是下层阶级解决住房问题的。现在在美国中产阶级的房子平均三十万美元一座，前面有网球场，后面有游泳池，提供给低收入阶层的最便宜的四五万美元一座。我们学习美国的住房保障体制，也要像美国那样至少搞两家企业出来，制造竞争。我还希望把王石、任志强、潘石屹都任命为国家房产局竞争委员会的委员、副委员、副主任、主任，把他们吸收进来，不让他们进行垄断，让他们相互竞争，这样就能把保障房建设好。按照芝加哥大学的理论：第一，垄断比国有好；第二，两家就代表了完全竞争，有三家就是残酷竞争。比如现在的铁路改革，搞一个铁路总公司，它还是向国家要钱。不如拆分开来，让铁路经营内部形成竞争，按照商业规律运作。 《中国经营报》：那你觉得中石油、中石化这“两桶油”搞得好吗？ 邹恒甫：它们还是内部机制没有协调好，因为石油在中国关系国家经济命脉，所以由发改委统一制定价格，并不能真地反应市场变化，而它们的人事也由政府统一任命，导致“两桶油”产生合谋，竞争机制没有发挥作用。其实，芝加哥大学的理论有一个反例，就是石油输出国组织欧佩克，它是经济学上的一个谜，石油价格那么高，为什么欧佩克各成员国之间，还是要严格遵守协议，没有自行增加产量。我估计是伊斯兰教使它们凝聚在一起。 《中国经营报》：同一行业的国企间难以形成竞争，是不是因为它们都有统一的经济基础的意义，这使得它们很难真的“分开”？ 邹恒甫：虽然如此，但是党中央国务院，还是希望看到它们竞争，而不是互相合谋做大，形成可以左右政治的利益集团。 《中国经营报》：你曾说自己想做个农民。下半年可能会开城镇化会议，现在很多资本力量蠢蠢欲动，准备下乡，觉得未来土地是一个机会，你认为呢？ 邹恒甫：这是我最反对的。首先，城市化不必要搞，它是一个自然过程。其次，土地私有化，我是极力反对的。中国历史上的农民起义的起点，大多都是土地兼并。农村基础薄弱，很容易受到天灾人祸的影响，更应该保证土地的基本公平的分配，比如强制性的家庭所有制或按人口按户口来进行分配的，避免私人买卖和土地兼并。现在鼓吹土地私有化的，都是代表房地产商、养殖商的利益，都是从自己的利益出发。 《中国经营报》：有学者说过，如果土地不能确权，实现私有，农民就不能真正得到土地增值收益，你怎么看？ 邹恒甫：怎么会得不到，如果今年农作物涨价了，这部分就是农民增收的。如果歉收了，农产品价格还上涨，农民还是会增收的。 《中国经营报》：你研究收入分配有一个结论，即收入分配跟经济增长可能是没有关系，能否简单解释这个结论？
邹恒甫：这是非常好玩的事情。传统上我们认为，社会越平等，经济增长就会越快，经济增长了就可以解决平等问题，事实并非如此。我们注意到，在社会不平等的起点上，很多国家比如拉美做到了经济非常快的发展，在起点很平等的基础上，中国也做到了飞速的发展。但这两种发展的后来，都是越发展社会越不平等。但在不平等加速以后，经济发展速度也越来越快了，因为，富裕起来的阶级，财富得到的越多，资本的积累更大，所以经济发展得更快。因此，不平等和经济增长是不矛盾的，是相容的。这里没有出现我们所希望的经济增长以后，贫困和不平等自然会减少的结果。 社保完善是民主过程 《中国经营报》：所以说，不平等问题只能在经济之外去解决？ 邹恒甫：对。社会公正要通过再分配，通过建立免费教育制度、免费医疗制度、免费的社会保障制度来解决，这些都必须政府用行政手段来做。那种认为先把蛋糕做大，以后分配就自然会平等一些，就是胡说八道。一味强调经济增长以后，财富的分配可能是富人占有越来越多，穷人占的比例越来越少，这就是中国的现实。相对来说，印度的发展可能就比较平等一点，它的基尼系数一直保持在0.4左右，大概100多年没变了。基尼系数其实很不容易变的，美国的克鲁格曼一直叫嚷美国贫富差距太大了，但其实只是从0.38变成0.39或者0.385，就算比较大的变化了。但中国近些年的变化就波澜壮阔了，从0.25到0.27，再到0.37，甚至到现在突破0.47。我们讲基尼系数指的是收入分配，而财富分配就更加畸形了，因为一般来说5%的人拥有了这个国家85%以上的财富，如果照此算基尼系数应该是0.8以上了。但其实，平常基尼系数讲的是收入分配，洛克菲勒拿的年薪和我拿的年薪，如果不考虑利息收益，可能差距就没有那么大了，在交了税后可能平等了很多。所以，基尼系数对平等的反映是非常糟糕的。还有一个更糟糕的基尼系数是消费，消费的基尼系数就更平等了，因为消费在收入中的占比也就20%。美国的总统到中国来，可以到烤鸭店里随便吃一餐，一般老百姓也能去吃一餐。因此，谈基尼系数一定是要分清楚是对财富来说，还是对收入来说，抑或是对消费来说的。这里面的学问很大，这也是为什么世界上养了那么多专门研究贫富差别的人。 我的观点就是收入分配与经济增长没有关系，收入分配不平等可以促进经济发展。我这么说并不是为收入不平等辩护，让大家为了经济增长容忍不平等，而是我根本不关心增长，我只关心公平。其实，世界银行从2004年以后，就不再强调增长了，而是强调公平。还应该知道，收入分配极端不平等又可能妨碍经济发展，比如因为极端不平等，使得人的生存的权利优先于财产权，这就会发生动乱，对消费就会产生消极影响。 《中国经营报》：这就是你曾经谈到的，“经济不平等不一定造成社会动荡，但如果是腐败带来的经济不平等就有可能带来动荡”？ 邹恒甫：修正一下，我认为社会对基尼系数容忍的底线是0.45，如果收入分配差距真的突破了0.6，那发生社会动荡的可能性就很大。尤其是在中国，分配往往是通过寻租完成的，不是通过收入来分配的，是权力变成了金钱，金钱再贿赂权力，而没有金钱、没有权力的往往就不能成为这个社会的主要“演员”，就像冯仑他们曾经说的，他们不过是“观众”。也就是，这个社会最有钱的人，现在也是在看着当官的在演戏。这些观众坐在最后一排的人说：“中间的人你不要站起来，老子看不见了。”中间的人说：“前面的人也不要站起来，老子也看不见了。”所以大家都要站起来，而真正坐在第一排的是权贵，我想这大概是冯仑真正想表达的。 《中国经营报》：你曾举过香港和新加坡的例子，说它们虽然经济不平等也很严重，但却不会走向动荡，你觉得我们可以从中借鉴什么？ 邹恒甫：香港特区和新加坡的基尼系数应该说还不是那么高，因为它们的公平措施做得很好。我们曾经努力想学新加坡的那种威权体制，但其实它的社会保障制度已经很健全了，无论是教育、医疗，还是其他社会保障制度都非常完善，形成了各种族之间一个非常和谐的共同体。 《中国经营报》：你还说过，政府部门的生产性支出在总支出中的比例与经济增长负相关，而非生产性支出与经济增长正相关，这怎么解释中国？因为，很多人都认为政府投资是拉动经济最最主要的力量。 邹恒甫：中国在教育、卫生、社会保障、法治、社会治理等方面欠账太大。把类似4万亿元的开支搞城镇化还不如用在确保全中国人民享受免费教育、免费医疗，完善养老保险和幼儿保险，这些都有助于促进人力资本更优地形成，而人力资本、社会资本或者法治资本的形成，远比投资“铁公基”的物质资本形成更加重要。 《中国经营报》：我们在社会保障方面的具体指标应该是怎样的？如何实现呢？ 邹恒甫：如果我们在教育、医疗、社会保障方面的支出都占到GDP的6%，加起来就是18%，那就跟国际标准比较接近了。如果每一项都达到8%，总计就是24%，那就跟美国接近了。而欧洲每项都达到了10%以上，那就可以实现免费医疗、免费教育了。这其实是一个民主的进程，是公民要求的结果。而不是像哈耶克说的，要经济自由，政府不能管这些。现在我们有些企业家，左手高举着哈耶克，要求绝对的市场自由，所谓自发秩序，右手拿着帝王书，忽视员工权利保障，对员工独裁。中国未来要极力避免这种状况。
