邹恒甫:不能左手高举“哈耶克” 右手拿着“帝王书”



     “中国只有一个潇洒的恒甫,你们万万不可把我锁在体制内!”

  在自己的新书《最后的狂人:我就是邹恒甫》中,邹恒甫开篇明义,尽显狂人本色,一张大嘴毫不留情地抨击经济学界,“你们看看×××进了体制内,多乖多怪呀!他们都必须学会看眼色、探风声、听吹风、打招呼……”

  哪比我“天马行空,优哉游哉!”

  但也许像他的朋友所说,骂人是为了释放自己不容于“现实”的痛苦,初见记者的邹恒甫是内向,甚至害羞的,每次接受采访,他都要喝点酒,几杯白酒下肚,才逐渐狂放起来,但在汪洋恣肆的背后,你会发现,无论是治学还是臧否人事,他其实都有着自己严格的尺度。

  经济增长的黄金法则

  增长不能自然带来公平

  《中国经营报》:一段时期以来,中国经济增长疲弱的态势似乎无法改变,最近国家领导人也提出,不要一味追求经济增长速度,你怎么看现在的情况?

  邹恒甫:GDP增长的目的是什么?我们现在总说日本没有增长、北欧没有增长,说它们经济停滞不前了,其实它们已经达到了经济增长的黄金状态。经济增长的黄金法则就是,经济增长的速度使得资本的边际生产率等于人口增长率,当然是排除折旧的前提下,净的资本边际生产率,这时消费最大化,民众得到最大福利。日本的资本边际生产率6.5%减去固定折旧5%,等于1.5%,正好相当于百分之一二的人口增长,这是一种理想的增长状态,而不是为了积累而积累。美国也一样,对美国来说,完全可以不增长了。只有中国还在每天强调增长,世界银行、国际货币基金组织甚至说世界经济增长的动力是中国,我觉得这是很荒唐的事情!中国的人口自然增长率也是百分之二左右,但就业压力很大,为了创造就业机会,就死命增长,但这种增长是没有任何技术含量的进步。现在污染这么严重,中国真的不适合再搞单纯的经济增长了。

  《中国经营报》:那你认为中国未来保持怎样的经济增长速度就比较合适了呢?

  邹恒甫:我个人感觉中国的经济增长达到百分之三四就非常美好了,前提是把通货膨胀压下来。当前的通胀被大大低估了,蔬菜、肉等很多生活用品的价格都超过了美国。陈志武前一段时间在微博上讲得特别好,他说到,上世纪八十年代初,在美国吃顿饭如果是六美元,现在可能也就七八美元,肉、蔬菜、可口可乐、麦当劳等,都没有涨价,房价特别低廉。现在美国房价的上涨也归功于中国人。一种是在美国的中国人,一种是国内去美国炒房的中国人。普通美国家庭都是一套房子,而像我们家这样的在美国都买了三套房子,中国人喜欢房子喜欢得发疯。另外,中国要警惕的是日益扩大的贫富差距。我女儿总结得特别好,她说在中国能在星巴克买咖啡的人,一天到晚坐在里面,不能买的人,一辈子都进不去;而在美国,连个叫花子都可以进星巴克买杯咖啡喝的。

  《中国经营报》:中国的阶层差别和固化在教育上也有一个例证,媒体报道,北大这样的高等学府在寒门子弟中招生比例连年下降,农村学生只占一成。你怎么看?

  邹恒甫:这方面我比较认可毛主席说的,高贵者最愚蠢,卑贱者最聪明。农村学生上北大的人越来越少,当然不是因为他们的智商就比富裕的学生低。我也不认为富二代、官二代就一定能有更好的自主创新能力,能更好地建设这个国家。一个国家为什么要有独立的考试制度,就是为了通过相对公平的机制,使得阶层之间可以上下流通。财政部反复强调不能有特殊的教育体制,希望可以按照人头拨费,但教育部门为了寻租,在地方创造出所谓一中、二中、特级试验中学,一直到三中四中、六七中这样的重点非重点的差别。这种特殊的教育体制,完全是教育部门为了自己寻租创造出来的产物,导致教育不公。

  《中国经营报》:刚才说到就业压力,今年有699万的毕业生,经济每下来一个点可能损失的就是近百万的就业机会,如何缓解呢?

  邹恒甫:诺贝尔经济学奖得主罗伯特·卢卡斯说过,失业是一个荒唐的概念,为什么会有失业,我在芝加哥大学办公室里,为什么没有人给我擦皮鞋呢?他的意思是,在美国只有机场那样的地方才有擦皮鞋的,因为那里的收入更高,但还有很多就业机会没有被开掘。谈到失业,还是回到刚才的那个问题,经济增长的目的是什么?在美欧这些国家,教育、医疗社会保障的每一项开支都达到国民生产总值的百分之八,形成社会福利化路线,这应该是中国梦的一部分啊,我们还没尝试,就说这会产生懒惰,产生失业。如果我们的社会保障完善,失业有什么不好呢。而且,目前所谓的充分就业,我是不相信的。现在,那么多毕业生不愿意离开北京,都希望留在这里,是因为北京户口上附加的隐性的福利太多了。另外,就因为北京是政治中心,中国数千年来都是政治决定了一切,在这样的前提下,经济、社会优势都聚集在这里,人流也当然向这里汇聚。

  《中国经营报》:你怎么看待目前这种因为户籍和所谓体制内外产生的巨大福利差别?

  邹恒甫:胡祖六说,户籍制度是奴隶制度,我是非常赞成的。农民为什么要到城里来,因为他们没有享受到平等的公民身份,需要奋斗几代人走进城里,才能达到享受城市人的权利。关于户籍制度的改革,我跟董辅  探讨过,他说如果完全放开那不乱了嘛。但印度就处理得很好啊,没有户籍限制,城市的广场上睡得都是人,广场是公共空间就可以睡人,是私人的就可以收钱,这些问题都可以解决的,我们只是没有试验。体制内外的差别也是如此,现在很多海归,一回到国内首选就是想进入所谓体制内,因为体制内有很多好处,很多体制附带的福利越来越多,并且被不断地加固,不断提高。比如,北师大这些高等学府本不应该办中学了,但现在它把中学入学名额跟自己的大学教师的福利相挂钩。体制内外的差别对社会的负面影响非常严重,比如,原来下海很光荣,但在现在日益严重的官本位体制下,企业家奋发向上的精神被消磨殆尽了。

  《中国经营报》:目前政府的房地产调控陷入了比较尴尬的境地,你认为合理的住房保障政策应该是怎样的?

  邹恒甫:我认为中国应该学习美国的“两房”体制,从现在政府直接插手楼市,变为由国有企业来负责。美国的两房集团就是给中产阶级或者是下层阶级解决住房问题的。现在在美国中产阶级的房子平均三十万美元一座,前面有网球场,后面有游泳池,提供给低收入阶层的最便宜的四五万美元一座。我们学习美国的住房保障体制,也要像美国那样至少搞两家企业出来,制造竞争。我还希望把王石、任志强、潘石屹都任命为国家房产局竞争委员会的委员、副委员、副主任、主任,把他们吸收进来,不让他们进行垄断,让他们相互竞争,这样就能把保障房建设好。按照芝加哥大学的理论:第一,垄断比国有好;第二,两家就代表了完全竞争,有三家就是残酷竞争。比如现在的铁路改革,搞一个铁路总公司,它还是向国家要钱。不如拆分开来,让铁路经营内部形成竞争,按照商业规律运作。

  《中国经营报》:那你觉得中石油、中石化这“两桶油”搞得好吗?

  邹恒甫:它们还是内部机制没有协调好,因为石油在中国关系国家经济命脉,所以由发改委统一制定价格,并不能真地反应市场变化,而它们的人事也由政府统一任命,导致“两桶油”产生合谋,竞争机制没有发挥作用。其实,芝加哥大学的理论有一个反例,就是石油输出国组织欧佩克,它是经济学上的一个谜,石油价格那么高,为什么欧佩克各成员国之间,还是要严格遵守协议,没有自行增加产量。我估计是伊斯兰教使它们凝聚在一起。

  《中国经营报》:同一行业的国企间难以形成竞争,是不是因为它们都有统一的经济基础的意义,这使得它们很难真的“分开”?

  邹恒甫:虽然如此,但是党中央国务院,还是希望看到它们竞争,而不是互相合谋做大,形成可以左右政治的利益集团。

  《中国经营报》:你曾说自己想做个农民。下半年可能会开城镇化会议,现在很多资本力量蠢蠢欲动,准备下乡,觉得未来土地是一个机会,你认为呢?

  邹恒甫:这是我最反对的。首先,城市化不必要搞,它是一个自然过程。其次,土地私有化,我是极力反对的。中国历史上的农民起义的起点,大多都是土地兼并。农村基础薄弱,很容易受到天灾人祸的影响,更应该保证土地的基本公平的分配,比如强制性的家庭所有制或按人口按户口来进行分配的,避免私人买卖和土地兼并。现在鼓吹土地私有化的,都是代表房地产商、养殖商的利益,都是从自己的利益出发。

  《中国经营报》:有学者说过,如果土地不能确权,实现私有,农民就不能真正得到土地增值收益,你怎么看?

  邹恒甫:怎么会得不到,如果今年农作物涨价了,这部分就是农民增收的。如果歉收了,农产品价格还上涨,农民还是会增收的。

  《中国经营报》:你研究收入分配有一个结论,即收入分配跟经济增长可能是没有关系,能否简单解释这个结论?

 邹恒甫:不能左手高举“哈耶克” 右手拿着“帝王书”
  邹恒甫:这是非常好玩的事情。传统上我们认为,社会越平等,经济增长就会越快,经济增长了就可以解决平等问题,事实并非如此。我们注意到,在社会不平等的起点上,很多国家比如拉美做到了经济非常快的发展,在起点很平等的基础上,中国也做到了飞速的发展。但这两种发展的后来,都是越发展社会越不平等。但在不平等加速以后,经济发展速度也越来越快了,因为,富裕起来的阶级,财富得到的越多,资本的积累更大,所以经济发展得更快。因此,不平等和经济增长是不矛盾的,是相容的。这里没有出现我们所希望的经济增长以后,贫困和不平等自然会减少的结果。

  社保完善是民主过程

  《中国经营报》:所以说,不平等问题只能在经济之外去解决?

  邹恒甫:对。社会公正要通过再分配,通过建立免费教育制度、免费医疗制度、免费的社会保障制度来解决,这些都必须政府用行政手段来做。那种认为先把蛋糕做大,以后分配就自然会平等一些,就是胡说八道。一味强调经济增长以后,财富的分配可能是富人占有越来越多,穷人占的比例越来越少,这就是中国的现实。相对来说,印度的发展可能就比较平等一点,它的基尼系数一直保持在0.4左右,大概100多年没变了。基尼系数其实很不容易变的,美国的克鲁格曼一直叫嚷美国贫富差距太大了,但其实只是从0.38变成0.39或者0.385,就算比较大的变化了。但中国近些年的变化就波澜壮阔了,从0.25到0.27,再到0.37,甚至到现在突破0.47。我们讲基尼系数指的是收入分配,而财富分配就更加畸形了,因为一般来说5%的人拥有了这个国家85%以上的财富,如果照此算基尼系数应该是0.8以上了。但其实,平常基尼系数讲的是收入分配,洛克菲勒拿的年薪和我拿的年薪,如果不考虑利息收益,可能差距就没有那么大了,在交了税后可能平等了很多。所以,基尼系数对平等的反映是非常糟糕的。还有一个更糟糕的基尼系数是消费,消费的基尼系数就更平等了,因为消费在收入中的占比也就20%。美国的总统到中国来,可以到烤鸭店里随便吃一餐,一般老百姓也能去吃一餐。因此,谈基尼系数一定是要分清楚是对财富来说,还是对收入来说,抑或是对消费来说的。这里面的学问很大,这也是为什么世界上养了那么多专门研究贫富差别的人。

  我的观点就是收入分配与经济增长没有关系,收入分配不平等可以促进经济发展。我这么说并不是为收入不平等辩护,让大家为了经济增长容忍不平等,而是我根本不关心增长,我只关心公平。其实,世界银行从2004年以后,就不再强调增长了,而是强调公平。还应该知道,收入分配极端不平等又可能妨碍经济发展,比如因为极端不平等,使得人的生存的权利优先于财产权,这就会发生动乱,对消费就会产生消极影响。

  《中国经营报》:这就是你曾经谈到的,“经济不平等不一定造成社会动荡,但如果是腐败带来的经济不平等就有可能带来动荡”?

  邹恒甫:修正一下,我认为社会对基尼系数容忍的底线是0.45,如果收入分配差距真的突破了0.6,那发生社会动荡的可能性就很大。尤其是在中国,分配往往是通过寻租完成的,不是通过收入来分配的,是权力变成了金钱,金钱再贿赂权力,而没有金钱、没有权力的往往就不能成为这个社会的主要“演员”,就像冯仑他们曾经说的,他们不过是“观众”。也就是,这个社会最有钱的人,现在也是在看着当官的在演戏。这些观众坐在最后一排的人说:“中间的人你不要站起来,老子看不见了。”中间的人说:“前面的人也不要站起来,老子也看不见了。”所以大家都要站起来,而真正坐在第一排的是权贵,我想这大概是冯仑真正想表达的。

  《中国经营报》:你曾举过香港和新加坡的例子,说它们虽然经济不平等也很严重,但却不会走向动荡,你觉得我们可以从中借鉴什么?

  邹恒甫:香港特区和新加坡的基尼系数应该说还不是那么高,因为它们的公平措施做得很好。我们曾经努力想学新加坡的那种威权体制,但其实它的社会保障制度已经很健全了,无论是教育、医疗,还是其他社会保障制度都非常完善,形成了各种族之间一个非常和谐的共同体。

  《中国经营报》:你还说过,政府部门的生产性支出在总支出中的比例与经济增长负相关,而非生产性支出与经济增长正相关,这怎么解释中国?因为,很多人都认为政府投资是拉动经济最最主要的力量。

  邹恒甫:中国在教育、卫生、社会保障、法治、社会治理等方面欠账太大。把类似4万亿元的开支搞城镇化还不如用在确保全中国人民享受免费教育、免费医疗,完善养老保险和幼儿保险,这些都有助于促进人力资本更优地形成,而人力资本、社会资本或者法治资本的形成,远比投资“铁公基”的物质资本形成更加重要。

  《中国经营报》:我们在社会保障方面的具体指标应该是怎样的?如何实现呢?

  邹恒甫:如果我们在教育、医疗、社会保障方面的支出都占到GDP的6%,加起来就是18%,那就跟国际标准比较接近了。如果每一项都达到8%,总计就是24%,那就跟美国接近了。而欧洲每项都达到了10%以上,那就可以实现免费医疗、免费教育了。这其实是一个民主的进程,是公民要求的结果。而不是像哈耶克说的,要经济自由,政府不能管这些。现在我们有些企业家,左手高举着哈耶克,要求绝对的市场自由,所谓自发秩序,右手拿着帝王书,忽视员工权利保障,对员工独裁。中国未来要极力避免这种状况。

  

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