爱华网——郑友林答价值中国网洪丽萍女士
时间：2006年10月20日
【内容摘要：中国是一个资本极其稀缺但资本浪费最严重的国家。由于绝大部分土地的非资本性，中国每年因此损失的就业机会达3个亿以上，因此损失的GDP达13万亿元以上，占目前GDP的75%.据统计，我国总耕地面积大约是19亿亩，目前荒废的可耕地是3亿亩。一方面土地资源紧张；另一方面土地荒废严重。这是如何造成的呢？就是土地制度。如果土地是你的，你会让它荒废吗？以农村土地为例，政策不允许农民公开合法地转租土地，他们就宁愿土地荒着，用打工挣来的钱去支付土地承包费用，这合理吗？这很荒唐，这也是我研究土地问题的原因。土地，别说在中国，在任何国家都太重要了。在研究资本化过程中，我发现必须实行土地资本化。2006年10月20日，价值中国网洪丽萍女士就土地资本化问题与我展开了一次电话访谈，现将本人对这个问题的初步研究摘要汇报与各位博客。】
洪丽萍：针对当前中国"三农"问题，你提出"土地资本化"概念，这个概念与之前具有广泛争议的"土地私有化"有什么区别？ 郑友林：首先，我要强调一下我们今天谈这个问题的背景，是在21世纪谈中国的经济金融以及所谓"三农"问题。土地问题必须首先跟经济金融挂钩（而不是像某些人动辄跟政治口号挂钩）。因为在全球化浪潮下，资本主导经济（包括资源配置、生产、消费、创新、预期和信心等）活动的趋势越来越明显，我们必须顺应这个趋势，因此核心生产资料（包括土地、房产和无形资产等）的资本化是个必然选择。过去28年来，中国经济改革实际上一直在摸索"资本化路径".现在，"三农"问题本质也是农村改革问题，农村改革最终必然归结到"农村生产资料（主要是土地、房产等）资本化"路径上。
"土地资本化"和"土地私有化"既有联系又有区别，中国土地资本化实际上早已开始。"私有化"是一个所有权或产权概念，而"资本化"是一个金融操作概念。从操作层面看，土地使用权和所有权都可以资本化。当前中国局部的土地资本化主要指土地使用权的资本化。
什么是"资本化"呢？首先我们要明白"资本"这个概念，从操作层面看，我以为"资本"就是做生意的本钱。土地资本化就是指土地可以换来做事的本钱。土地资本化可以用不同的路径去实现：对土地进行产权界定后，可用土地进行抵押、担保等，土地所有权和使用权都可以资本化。
中国的土地目前主要是国有或集体所有，土地使用单位所获得的只是土地使用权，法律规定居住用地使用权70年，工业用地及其他用地都是50年以下。在城市，单位和个人取得土地使用权证后，通过土地使用权证可以在银行进行贷款抵押，能够作抵押实际上就是可以取得资本，这就是所谓土地使用权资本化。
迄今为止，许多人谈土地私有化主要从政治、理论角度谈，人们对私有化感到害怕，觉得私有化是洪水猛兽。这种导向并不客观，我觉得可从经济发展角度去理解土地私有化，从"资本化"概念去理解土地私有化，更加具有建设性。同时，在我看来"土地资本化"最终要求土地私有化，中国"土地资本化"需要经过两个阶段实现：第一阶段是土地使用权的资本化；第二阶段是土地所有权的资本化。土地所有权资本化是实现土地资本化的最彻底的方式。
洪丽萍：只是以土地使用权作抵押会出现什么问题呢？
郑友林：以土地使用权作抵押最大的不便是使用的年限，一般情况下，虽然土地本身是增值的，可土地使用者受到使用年限限制。假设土地使用年限是50年，到第45年时，使用权只剩下5年了，再用土地去作抵押获得资本时，限制就很多。中国商业银行所需要的抵押品主要是土地和房产，如果土地使用权只有5年，价值评估就受限制。如果是土地所有权就不同了，所有权应该没有时间限制。西方国家土地所有权最长年限是999年，有些国家是永久性的。
现在除了几个社会主义国家土地是"公有"的，其他国家土地都是私人所有。从历史和现实角度来看，几乎所有土地公有制国家经济发展都不理想，这不是偶然。在我看来土地是一个国家最大的资本，一个土地不能资本化的国家很明显地是个缺乏资本的国家。不少做实务的人都认为中国并不缺少资本，而是中国未实现土地所有权资本化。中国资本缺乏是受了政策限制，也就是说中国最大的资本是隐性的，而不是显性的，要实现从隐性到显性的变化必须作政策上的改变。
洪丽萍：不少做实务的人已发现这个问题，那么政府是不是意识到这个问题，并已经在改革呢？
郑友林：这不好说，从过去的情况看，政府的优先目标是稳定，而不是经济。但我以为，发展趋势很明确，土地资本化最终必然在中国实现。如果不能实现，中国长期稳定发展就会面临许多问题。因为人口素质、可持续发展、就业、国内消费不足、贫富两极分化等等困绕经济发展的问题都与土地资本化息息相关，只有土地资本化才能从根本上解决中国经济的问题。资本问题不能解决，中国在世界经济发展的大环境中永远是个资本短缺的国家，那就意味着中国很多政策都必须向外资倾斜，而这种倾斜实际上是对本土资本的政策歧视。这种政策歧视与经济全球化的大环境是格格不入的，而最终你还得解决这个问题。至于什么时候能解决这个问题就不好说，最后可能是各种因素迫使政府去做必要的调整。
现在不少人都觉得土地私有化很恐怖，可实际上没有几个学者去真正研究这个问题。以前的口号对大家心理影响很大，实际上真正理解土地所有权资本化的人不多，包括一些所谓的大牌经济学家都没有认真研究这个问题。这很不正常。我在博客上也曾说过在中国能真正搞懂中国经济和金融问题的专家不超过五个。为什么呢？因为学者们都在自己领域研究，但真正从宏观战略、经济金融理论、实际操作等多个层面来考虑中国经济问题的学者非常稀有。前段时间有个香港学者说中国没有几个真正的经济学家，我很赞成。可能有些学者了解"土地私有化"这个名词，但没有说透，因为他们对融资实务知道得太少，无法深入研究，也就无法上升到决策层面。在经济金融领域，决策部门反映还不太灵敏，处理实际问题的方式从来不是积极主动解决，而是到了不得已时才被动应付，我想这主要跟体制有关。
洪丽萍：在你看来，土地问题其实是个"结点"问题，许多问题的解都与之相关，为什么？
郑友林：是的，中国是一个资本极其稀缺但资本浪费最严重的国家。由于绝大部分土地的非资本性，中国每年因此损失的就业机会达3个亿以上，因此损失的GDP达13万亿元以上，占目前GDP的75%.据统计，我国总耕地面积大约是19亿亩，目前荒废的可耕地是3亿亩。一方面土地资源紧张；另一方面土地荒废严重。这是怎么造成的呢？就是土地制度。如果土地是你的，你会让它荒废吗？以农村土地为例，政策不允许农民公开合法地转租土地，他们就宁愿土地荒着，用打工挣来的钱去支付土地承包费用，这合理吗？这很荒唐，这也是我研究土地问题的原因。土地，别说在中国，在任何国家都太重要了。在研究资本化过程中，我发现必须实行土地资本化。
在研究资本化过程中，我发现必须实行土地资本化。《担保法》规定农村耕地不能作抵押，耕地只能用来种地，那就限制了农民，你承包了土地却无法通过土地获得资金。只是城市土地可以作抵押，在城市，企业把土地使用权买过来，而农村土地是承包的。城市买的土地使用权可以作抵押，这些土地是"活资本"；农村承包的土地使用权不可作抵押，可中国广大的土地在农村，这些土地是"死资本".在后面，我要用一个实例来阐述我的观点，为什么教育不发达？我对在"珠三角"打工的人做过大量调查，我的结论是：教育问题的根子其实在土地问题，待会再谈这个问题。
洪丽萍：在什么情况下，土地可以成为资本？
郑友林：土地资本化取决于五个基本条件：一、土地可以被明确地划分；二、土地价值可以被评估；三、土地所有权很明确，而且受到法律保护；四、法律明确规定，土地使用权和所有权都可以用来抵押；五、银行或金融机构愿意接受土地使用权和所有权进行抵押，并向抵押人提供贷款。具备这五个基本条件，土地资本化就会很顺利。目前中国的瓶颈是第三个条件。即土地所有权不明确，而且没有明确的法律界定和保护措施。在中国，政府要做的就是明确土地归属，只要把相关法律进行修改就成，特别是《宪法》、《银行法》和《担保法》。土地划分和土地价值评估没有难度，有难度的是土地是给农民、村干部还是政府官员。实施过程中可能有点问题，不过政府有明确政策和法律界定就不会出大问题（越南最近一次土改比较成功，值得中国借鉴）。我想这是操作问题，这不需要去细究，政策出台后，怎么去实施是另一个问题。有法可依才是关键。
洪丽萍："土地资本化"是否首先要首先实现"土地私有化"呢？
郑友林：不一定，土地使用权和所有权都可以用来抵押获得资金，彻底的土地资本化要求土地私有化。在我国，土地使用权资本化（我把它定义为"土地局部资本化"）不是普遍政策，主要是针对城市实施。我认为它是一种特定操作方法，不是普遍现象。土地使用权资本化可以作为试点措施，然后，还是要回到土地所有权资本化。近几年的土地寻租行为用实践证明了"土地局部资本化"不利于经济发展。只有土地所有权的资本化才能最终解决土地资本化问题。
洪丽萍：有学者称"土地私有化"从经济效益角度看不划算，同时它与社会主义政治理念相违背。你怎么看待这种观点？
郑友林：我觉得这个问题没有太大的意义，为什么呢？可能他们不懂什么是土地私有化，可能他们根本就不明白土地资本化对中国经济的长远影响。谈经济效益就一定要客观地认识土地资本化的经济效益。经过这么多年城市化发展，像深圳这些发展比较快的城市就得益于土地资本化。如果不是因为土地资本化，这些地方根本就不可能发展起来。可有些人不了解这一点，也没弄懂这一点，可能也不是完全不明白这个道理，他们更多的是从政治角度来看，所以说是与他们想象中的"政治理念"相违背。但是，跟谁的政治理念想违背呢？我就不知道了。政治理念不是抽象的概念，经济基础决定上层建筑，一切政治理念都应该以全体公民的利益为重，如果他们想象中的"政治理念"只是为少数一些官员或者特殊利益集团的利益，我想可能是与腐败官员的政治理念相违背吧。
在这里，我要举例说明我的观点，前面讲过，为什么教育不发达？答案是：根子在土地问题。换言之，土地资本化对教育的影响很大。农村一个孩子要是考上大学，按土地政策规定，原来属于考生的那份口粮地就要被集体收走。收走后，农民本来就没有什么现金收入，那他就要去亲戚朋友那借钱才能上大学。解放前农村居民是怎么解决学费问题的呢？有钱就交钱，没钱就把地卖了，这就是土地私有化的好处。他卖掉一亩地可以解决小孩四年的学费。农民把地属于考生的那份口粮地卖掉去交学费，农村考生的学费来源不成问题，中国教育不就好了吗！？但土地是"公有"的，农村考生考上大学后口粮地马上被收走，他哪有钱？哪有变现的东西呢？如果土地是私有的，第一我可以把地抵押出去换学费；第二我可以把地卖掉，因为土地是不断增值的，肯定可以卖出好价钱。我去过几所高校，发现中国的教育很困难，一方面是教育腐败，另一方面是教育收费过高。因为学校没有太多的经费来源，主要依赖政府拨款，不够，就千方百计收费，收费高就把穷家子弟挡在高等教育的大门之外。中国60%以上的人口是农村人口，如果农村考生有钱上大学，大学的日子就好过了。从农民的资产负债结构看，如果土地私有化，他们最大财产就是土地，土地没有私有化，农民没有大宗的财产，剩下的主要就是房子，这房子又没产权证书，银行和信用社不认。再说农村房子也不值多少钱，农民最大的（潜在）财产都不能资本化，因此，农村大多数居民是缺乏资本和现金的。所以，在我看来，反对土地资本化的那些人，没看到中国经济的现实和老百姓的生存状态，他们忽略了实务和人本身，他们被某些空洞的教条和口号迷住了双眼。我觉得要从实务角度去研究问题，眼睛向下，实事求是，而不是闭着眼睛空对空地高喊"政治理念"口号。我想知道，这些人所鼓吹的"社会主义政治理念"是不是一定要让60%以上的农家子弟都无钱接受良好的教育？这种"政治理念"最好还是不要有，因为它缺乏最基本的理性与良知，因为它与更人性化的、更具体化的政治理念——"建设小康社会"和"和谐社会"——是背道而弛的。
洪丽萍：有人担心土地私有化后，土地会被某些财团买断，最终影响国家政治安全？
郑友林：某些财团买断土地的情况只会部分地发生，部分土地被财团买断并不一定是坏事，它买下来肯定要搞建设，搞建设对大家都不是坏事。而且，人家是花钱买，是在法律的规范之下公平交易，只要他不是抢劫和掠夺，就应该鼓励。对于"国家政治安全"之类的问题，我觉得完全可以通过相应的立法避免。土地私有化后肯定要实现规模化经营，土地最终肯定是要集中才好，土地过于分散并不好，但只有"先分散、后集中"才能让农民完成资本原始积累，实际上是政府把属于老百姓的东西还给他们。当初政府把土地记在"全民所有制"或者"集体所有制"的名下，冠名"土地公有制"，实际上是一种变相地被政府某些部门、官员支配，也是对原有土地主人实施的一种剥夺。政府要这些土地做什么呢？政府占有土地只会最大限度地滋生腐败，很难为老百姓谋福利。土地在政府手中，它不可能拿地去做经营，只会被官员拿去牟利。前段时间城市土地使用权的资本化与腐败的关联度太高了，中国自土地使用权（局部）资本化后所产生的土地腐败占政府官员犯罪的比例至少达到70%.我相信这种尴尬局面应该不是一个有良知的中国人乐意看到的结果。所以我觉得"国家政治安全"不能只是抽象地看，从实际操作角度看就知道那套做法很难持久。
洪丽萍：在你看来，土地资本化进程中要面对的阻碍因素有哪些？
郑友林：主要有四点，第一是思想观念，特别是决策者的观念，包括立法机构人员的思想观念；第二是操作的公开性和透明度，透明度不高，资本化肯定会出问题；第三，要突破法律障碍，比如《宪法》、《银行法》、《担保法》，要明确耕地可以转让和抵押等；第四，利益导向，最终改革要以农村公民的利益为准，而少数利益集团利益。
洪丽萍：农民作为土地资本化过程中的一个重要主体，能起到什么作用呢？
郑友林：我想政府是想通过解决农村问题来解决我国内需不足、过多依赖外资、经济结构不合理、人才素质相对下降等问题。农村人口占我国总人口比例太大，农民消费、教育、就业问题是一个长期性难题。新农村建设的资本来源最终决定于土地制度，从逻辑和实际操作来说都是这样。解决农民问题并不是一个局部问题，而是解决中国全局性问题的一个关键环节。所以政府不应该说解决农民问题就是解决农民问题，只是为了照顾农民，这就不对了。按照"木桶原理"，整个桶能装多少水，取决于最短的那块板子，农民问题是现在中国经济发展的一个短板，也就是要用全国人力、物力、财力把这块短板补起来。但如果只是"头痛医头、脚痛医脚"，政府就给你一点财政补贴、这无法解决农村问题。减免农业税是好事，可这不能从根本上解决农民就业、城镇化、农村教育等问题。为什么解决不了呢？因为杯水车薪啊，前面我说过中国缺少的不是资本，而是政策创新。本来就有大量的土地资源摆在那，是政府政策限制了农民不能获得资源，这不是等于把自己捆死了吗？现在已经到了解决此问题的关键时刻。中国政府为解决"三农"问题出台了不少好措施，但最实质的解决办法是让农民自己从资本方面"武装"起来，最大的变数就是土地资本化问题。
农民一旦拥有土地所有权，就可以通过出租、抵押或者转让去获得资本，然后转换身份。农民有地就可以随时实现资本化，他有选择的自由，他可以选择不在农村生活，他可以把土地出租，这样他有租金收入；或者卖掉土地，就有进入城市的创业资本，在城市他可以租房子，也可以找一份工作，甚至可以在一些小城市买房子，那不就可以安定了吗？或者他让子女去就业。假定平均地价是5万元/亩，一个农村的四口之家可以拿到20万，20万在很多中小城市都可以一次性付款买房，或者在大城市交住房的首期了。那整个家庭都可以在城市安定地生活和工作；或拿钱供孩子上学，这样他的身份转换就很自由。同时，他们卖地后，土地可以实现规模经营。这样，各行各业都会得到来自农民需求的支持。我们循着这个思路去理解土地资本化，就非常顺理成章。但当前土地制度让农民的身份变换很困难，而且许多想进城的农民把承包的土地当成一种负担。目前，中国为什么潜藏着一些不稳定的因素呢？就是因为有地不种的流动人口和城市无业游民太多，他没有稳定的工作，又不愿意种地，就没有收入来源，所以就去抢去偷。
洪丽萍：中国在什么情况下可能实现土地资本化，并最终杜绝官员在土地上的寻租行为？
郑友林：应该是一个长期过程，中国的事情最终都是在逼得没办法时才采取措施。政府的优先目标是稳定，我觉得有几个因素需要考虑，泛泛而谈也没什么用，就是整个社会经济的发展受到威胁时，两级分化严重到大家不能承受时，这是第一个间接条件；第二就是稳定受到影响；第三可能失地农民太多，他们忍无可忍。可能这些都是间接条件。直接条件是，第一有更多人关注和研究这个问题；第二学者和政府官员要在一个更宽视野来比较，现在网站上也有不少人提出这个问题，如果可以提出更多务实观点、政策和建议，可能也会引起注意。在中国，话语权和说服力很重要，关键是你把一个问题说透了没有。没说透就没有话语权。我觉得真的要把这个问题研究透后，并提出一些政策建议，最后经过一段时间的酝酿和讨论，可能会被采纳。具体去实施的话可能要从使用权资本化开始，一下子实现所有权资本化还很困难。使用权资本化，包括承包的土地可以资本化，这是很有可能的，现在一些政府决策部门已经开始重视这个问题。前不久，我在人大财经委的一次座谈会上就提出了这个问题，他们觉得这个问题很重要，正在深入研究，可最终反映到政策层面需要一个过程，时间可能会比较长，在中国至少要两三年。
洪丽萍：中国农村贷款缺口有多大？目前农村融资方式有哪些？
郑友林：农村融资方式和城市大体上相同，从大的方面说，农村也有信用、抵押和担保贷款，另一个是高利贷，某些地区民间借贷（俗称"高利贷"）所占比例很高，从融资规模看可能一半以上，其他几种方式应该说比较少。民间借贷其实是一种很不规范的操作方式，但已经形成一种操作惯例，这种高利贷对农村经济发展很不利，不少人因为而高利贷破产。
至于贷款缺口问题，看跟谁比？与中国城市信贷规模比，从人口总规模看缺口非常大。如果人均贷款按美国日本农民贷款规模的一半算，缺口至少是40-50万亿，比中国目前总贷款规模还要高一倍多。如果按中国城市人口贷款规模看，缺口至少是20万亿。但我觉得估计这种缺口大小意义不大。反过来，我们可以估计"土地资本化"能创造多少资本，我觉得这个问题很关键，保守估计是100万亿左右，乐观估计是300万亿左右，这相当可观。中国耕地是19亿亩，一亩地按10万元算，那就是190万亿。日本的土地资本总量相当大，虽然其土地规模只有中国的十分之一，但它的土地资本总量是中国的十倍。因为日本土地制度合理，同时土地税高。为什么日本经济发展得这么快呢？很多人不理解，除了其自身政策、日本人勤劳等因素外，其土地制度及与之相配套的金融政策很关键。
我还要特别提到中国台湾省的土地改革问题。台湾经济的起飞也是因为50年代的土地改革很彻底。蒋介石在20世纪30、40年代曾在大陆进行过多次土地改革，最后都失败了。但蒋总结了失败教训，在1949-1953年间对台湾实行了一场比较成功的土地改革。蒋去台湾前土地是私有的，但当时很多农民没有土地，于是政府把一些大地主的地买过来（当局用债券和股票的形式支付给地主），然后无偿分给无地的农民。当时台湾农民也面对着极度贫困、就业不足、农民创业资金稀缺和消费不足等问题。台湾土改是世界上最成功的土改之一，因为这场土地改革解决了台湾当时很多问题，它不仅是个资金问题，还是一个综合性的问题。它使大量无地农民成为自耕农，刺激了农民的生产积极性，也解决了创业资本不足、就业不充分、农村稳定等问题。
洪丽萍：你怎么看中国农村资金大量外流现象？"土地资本化"能改变这种状况吗？如果土地资本化了，资金会留在土地上吗？
郑友林：这一点不难理解，因为农村经济分散，很难形成规模效应。中国农村土地本身没有资本化，其经济自我循环能力差；而且，在现行土地制度之下，土地也不值得投资。这就决定了农村的有限资金会流向城市，因为农村投资边际效用是下降的。
反过来说，如果土地是自己的，那大家都愿意投资。这个道理也很简单，因为我向自己土地投资，我拥有的土地的条件改善了，土地价格就会上升。只要长期收益预期是上升的，大家就愿意投资。
实际还是由产权制度决定的，因为产权制度不合理，产权制度会影响到长期收益预期和长期投资行为。著名经济学家科斯在《社会成本问题》中曾经明确指出，在物质形态上完全相同的两栋房屋如果附着其上的产权不同，那么它们就是两件不同的商品，而且它们的市场价值可能不同。不同的产权结构决定了物质形态上完全相同的两块地的市场价值不同。一块是好好投资经营过的，另一块则没有，甚至是掠夺性的经营。如果产权制度落实得好，人们就愿意去投资，如果产权制度落实不好就不愿意去投资。所以，农村资金大量外流只是表象，产权制度和长期收益预期才是本质。
因此，后一个问题是肯定的，"土地资本化"能改变农村资金大量外流现象。肯定有一部分资金留在农村，但不可能是全部；即使是农村资金，也有一部分会实现多元化投资。
总之，土地资本化涉及到很多因素，解决这个问题要有整体思路，也就是战略眼光，否则就会只看其一，不看其二，那样会很容易得出比较狭隘的结论。同时最关键的是要经得起实务和操作检验。如果一种说法经不起实践检验，就放一边，没用的，不用去管它，这是我们探讨实际问题时应有的态度。
