爱华网编前：钟朋荣，著名经济学家。北京视野咨询中心主任，兼任西北大学、中央财经大学、中南财经大学等多所大学教授。1988年初，参与中央书记处组织的关于工资、价格改革方案的研究工作，随后留在中央办公厅工作。在中共中央办公厅调研室从事过六年调研工作，参与过中央一系列重要政策的制定和文稿的起草。后投身商海，创办视野咨询公司和东方视野教育发展有限公司，钟朋荣教授任董事长。对于教育，他认为应该不要文凭，不要学校，在现行教育体制下，这样的构想和方法似乎是他的一个“理想”，目前东方视野教育发展有限公司主要开展企业管理方面的远程培训。这个他一手创办的“理想国”未来会如何发展呢？带着一系列的问题，记者采访了他。《营销学苑》：这十多年来，你的身份似乎经过两次转变，由经济学家转变为咨询专家，这两年又由咨询专家转变为培训专家。为什么会有这样的转变呢？钟朋荣：这些都与生产思想、传播思想有关。所谓经济学家，主要是生产思想，生产理论，从大量的经济现象中归纳和提炼出理论观点。从1979年开始，我就从事经济理论研究，一直到现在，共27年。其中，前15年以理论研究为主，主要成果是发表论文，出版专著。自1994年创办咨询公司以来，至今已经12年了。这12年虽然也没有停止理论研究，经常发表一些文章，也出版过专著，但这12年主要是为企业和地方政府做咨询，主要成果是咨询报告和方案。2003年下半年，我和几位朋友一起创办了北京东方视野教育发展有限责任公司。该公司的主要业务是通过卫星和互联网进行企业管理方面的远程培训。从此，我不但要承担部分教学任务，还要研究培训行业的走向、商业模式和培训企业的运作方式。aihuau.com《营销学苑》：记得你曾经提出“消灭大学、消灭文凭”的主张。开办东方视野，是否与你上述主张有关？钟朋荣：“消灭大学、消灭文凭”是我在6年前提出的。6年前，我花了些精力研究互联网等现代信息工具对经济生活和社会生活的影响，出版了《网络时代：重构中国经济》一书。“消灭大学、消灭文凭”是在这本书中最先提出来的。所谓“消灭大学”，是基于以下背景，即随着互联网、卫星等现代信息手段的出现，教育信息的传递可以突破传统的面授方式。传统的面授方式，一个老师讲，只能有几十个学生听。因此，当一个学校有上万名学生时，就需要建几百间教室；为了将这上万名学生集中到一起听课，又需要建上千间学生宿舍。结果，教育成本非常高。近年来，我国教育领域出现了以下几个现象：一是全国各地都在建大学城，大量占用耕地，数百亿、上千亿的资金在发展教育的名义下用于教育房地产开发。二是全国每年有数十万学生接到大学录取通知书后因贫困而难以上学，即使勉强上学，也是东拼西借，背上了沉重的债务包袱。三是因大学迅速扩张，一大批水平并不高的教师都纷纷成为教授、副教授，整体教学质量随着扩招而下降。正是基于以上现实，我们应该迅速改变传统的小生产式的教学方式，充分利用卫星、互联网等现代信息手段，让优秀老师面向更多的学生讲课，使教学质量大大提高，使教育成本大幅度降低。《营销学苑》：那么，你所创办的远程培训已三年了。三年来，实践的效果怎么样？钟朋荣：实践的效果很好。表现在三个方面：一是课程很好。我们有一套专门的班子选课程、选老师。我们选课程坚持四字方针，即“前沿、实用”。近三年来，我们已开了300多次课程。这些课程所传播的都是最前沿的知识，对企业都是比较实用的课程。二是老师很好。在东方视野讲课的老师，都是全国一流的经济学家、管理专家和企业家。我们对授课老师有三点要求：一是理论功底扎实，二要有丰富的实践经验，三要演讲口才好。在东方视野演讲的不仅有全国一流的专家、教授，还有一大批有影响的企业家，如郭凡生、汪力成、荣海、南存辉、茅理翔、郑跃文、王玉锁、俞尧昌等。他们讲述自己的创业经验和体会，对企业管理者和广大创业者非常有益。三是声音和图像质量很好。我们采取卫星和互联网相结合的技术路线。老师讲课的信息通过卫星传递，全国各地学员提问的信息通过互联网回传。卫星传递信息不受路途干扰，信息传播质量很高，学员在全国各地听课，与现场听课没有什么两样，照样可以进行互动。《营销学苑》：从你刚才谈话中可以理解，所谓远程，就是通过卫星和互联网是吗？钟朋荣：所谓远程教育，是指授课老师和听课的学员远距离的进行信息传递。卫星、互联网当然是主要的远程教育媒体。除此之外，还有光盘、各种数字产品。比如，东方视野教育公司将去年全年所讲的课程制作成COD课程包，分单机版和网络版两种产品。单机版可以在个人电脑上学习；网络版可以在公司局域网上供全公司的职工学习。上述光盘以及各种数字产品，都应该属于远程教育。卫星远程也有多种形式。我们现在所做的，是在每个企业用户楼顶上装卫星接收器（即大锅）。其实，电视也是卫星远程。电视的信息除了有线之外，也是通过卫星传递的。因此，电视大学也是远程教育。80年代我学习高等数学就是通过中央电大学习的。经济类学科的研究生考试必须考高等数学。我以前没有学过高等数学。1984年，为应付研究生考试，我坚持听中央电视台播放的高等数学课程，并用录像机将课程录下来，连听几遍。结果，我在研究生入学考试时高等数学考了80分以上。当时，如果没有中央电大，中央电视台如果不播放高等数学课程，我就得在当地找一个大学听课，一是要交不少钱，二是要花不少路途时间。因为当时我住在郊区，到任何一个大学，往返都得两个小时。讲课的老师可能还是个水平较低的老师。高等数学本来就难懂，如果遇上一个水平较低或者不善于表达的老师，那就越听越糊涂。感谢中央电大，感谢中央电视台，我每天在家打开电视机，不用花一分钱，还省掉了路途奔波的时间，就可以听中国最好的数学老师讲课，还可以连听几遍，这就是远程教育的好处。《营销学苑》：你认为有了互联网，有了卫星，就可以不要传统的院墙大学，如你所说的要“消灭大学”，所有的大学教育都采用远程教育的方式？钟朋荣：我绝对相信在高等教育这一块，远程教育将会在相当程度上取代传统的教育方式。因为优势很明显：首先，可以享受中国甚至世界最优秀的老师的授课。就像歌星是稀缺资源一样，最优秀的老师是比歌星更加稀缺的资源。这种稀缺资源，应该让更多的人共享。而传统教育方式，一百所大学，一万间教室，就要有一万个老师同时讲课。这一万个老师，既有非常优秀的，也有比较平庸的，甚至还有较差的，结果，少数学生享受优秀的老师授课，更多的学生则不得不听一般老师甚至较差的老师的课程。其次，这种教育方式费用很低。在管理学中有一个规模经济的概念。即随着规模扩大和产量增加，更多的产品分摊了同样的固定成本，每个产品的成本就减少。教育的固定成本主要是老师。一个老师如果面向10人讲，老师的工资和课酬就由这10人分摊，每人的费用支出就很高；一个老师如果面向1万人或10万人讲，其工资和课酬就由1万人或10万人分摊，每个人听一场课的费用可能不到一元钱。这就是远程教育的优势。其三，听课时间和地点可以灵活安排。许多农村小孩不一定千里迢迢跑到北京、上海的大学里听课，可以在农村的家里听课，可以将课程下载，白天帮助妈妈干农活，晚上再听课。正因为远程教育具有这么多优越性，我们的政府，我们的社会，都应该全力推进，使这种教育方式被更广泛地采用。而我们现在仍然在按老思路，老习惯，老办法，大面积占用宝贵的耕地，将数百亿甚至上千亿的教育经费用于买地建房。当然，即使远程教育再发达，传统的院墙教育也不可能完全消失。我相信，今后会形成这样的格局：多数人通过远程来享受高等教育，少数人到北京、上海等城市享受传统的院墙教育。就像多数人在家里看电视，看光盘，少数人到电影院花100元或几十元买一张票看电影；多数人在家里通过电视机看歌星演唱，少数人花1000元或2000元买一张票到现场看演出。《营销学苑》：你所说的远程教育的种种优越性，我相信大家都会理解。但远程教育有一个重要缺陷，就是学生们分头学习，不能形成直接交流。也就是说，缺乏同学之间面对面的相互交流和提高。这个问题怎么看？钟朋荣：学生之间当然需要相互交流。学习过程既是老师与学生之间教与学的过程，也是学生之间相互交流、相互学习的过程。传统的教育形式，一个班有30个或50个大学生，大家可以相互交流。采用远程教育方式，学生都成了学习个体户。这些分散的学习个体户如何结成同学，相互之间进行交流？这个问题至少可以通过两种方式解决：一是通过互联网结成网上同学。二是通过建立社区学习俱乐部结成现实的同学。比如山西运城市，市区以及下属各县共有100人正在通过远程学习企业管理课程，大家都希望相互交流。这时，自然会有人出来进行组织。因为这是商机，组织者可以从中获利。组织者在当地租一间教室，组成俱乐部，请一位对企业管理有一定研究的人当班主任或辅导员，定期或不定期地将大家组织起来进行交流、辅导。参加者当然要交一点费，但费用不会很多。这种交流与同班的大学生交流有两点区别：
区别一：同班大学生都是同龄的年轻人，大家都是20岁左右，知识结构一样，让大家在一起交流对企业管理的看法，相互之间帮助很有限。而上述第二种交流，交流者有的是20岁左右的年轻学生，有的是30多岁或40岁的企业管理者。大家年龄不同、职业不同、知识背景不同，因为大家同时都在学企业管理，而且都是运城人，因而才到一起交流。这种交流，相互之间的帮助会更大。区别二：交流者不是来自全国各地，而是都来自运城，大家就近交流，交流的成本也很低。正因为这样，我们可以把运城市正在学习企业管理课程，且都参加了交流俱乐部的100个学员视为同班同学。《营销学苑》：如你所述，这也只会形成较多的人采用远程教育方式，较少的人付高价享受面授方式的格局。传统的院墙大学照样会存在，而不会消灭。这与“消灭大学”的主张也是有差距的。钟朋荣：所谓“消灭大学”，应该从两个方面理解：一是因远程教育逐步取代传统教育而使传统的院墙大学越来越少；二是因为“消灭文凭”而使传统大学失去作为大学的存在意义，使大学变成教育产品的“零部件加工车间”。传统大学的学制一般为四年，学完之后给学生发个本科文凭。这种大学可以理解为生产本科文凭或博士文凭的“工厂”。学生们正是为了拿到这个文凭才上大学的。《营销学苑》：至此，对你所提出的“消灭大学”的主张，我已基本了解。下面请你谈谈你所提出的另一主张，即“消灭文凭”。我从你的网站上看到，前不久你又写了一篇文章，标题是“文凭误国”。你对文凭为什么那么不以为然？钟朋荣：这就得从知识更新周期谈起。过去，知识几十年甚至上百年才更新一次。而且，每个学科的主要知识就那么多。比如，学企业管理，主要知识就是经济学、数学、管理学等，总共十多门课或20多门课。只要学完这20多门课，与管理相关的知识也就基本学完了。如果四年本科还学不完，再读三年拿个硕士学位，或者再读三年拿个博士学位，基本上可以将与这个专业相关的课程都学完。由于知识几十年或上百年才更新一次，大家在年轻时花上三四年或六七年，将这20门课或30门课学完，一辈子基本够用。学完这几十门课后，通过考试，拿个管理类的本科文凭或博士文凭，基本上可以对付一辈子。这张文凭大致上可以对人作终身评价。这就是阶段性学习、终身享用的教育模式。现在不一样了。现在一年生产的知识比过去一百年生产的知识还多。知识更新很快，许多知识寿命周期很短。有些三年以前所学的课程，三年后已经过时。因此，我们真正面临一个活到老、学到老的时代。我们还面临一个知识多样化的时代。同样是学经济、学管理，过去总共只有几十门课程，只要学完四年本科或七年硕士，这几十门课程基本上都可以学完。毕业后，只要是从事经济类的工作，不管什么部门，什么工种，都可以用这几十门课程来对付。而现在，经济类、管理类的课程可能有几百种甚至上千种。面对这几百种、上千种课程，有许多种组合，绝不是由大学教务处长千篇一律地拼20门课程，让大家都去学这20门课程，然后给每人发一个同样的文凭了事。而应该根据每个人的兴趣和未来的工作选择，进行各种个性化和细分化的课程组合。《营销学苑》：在这个知识快速更新的时代和知识多样化的时代，你认为用什么办法来评价人们的知识水平更科学合理？钟朋荣：简单说来，就是“活到老，学到老，考到老，证书拿到老”。《营销学苑》：与本科、硕士、博士文凭相比，这种评价方式有什么好处？钟朋荣：好处至少有以下四点：其一、能促使人们不断学习新知识，而不是躺在文凭上面睡大觉。特别是在这样一个知识快速更新的时代，一定要让全体国民改变一种观念，即不是一张文凭管终身，而是要活到老，学到老。就算你在年轻时很刻苦地学习，学了10年，拿了博士文凭，但只要你不继续学习，你就跟不上时代。学习已经不是阶段性行为，而是终身行为。其二、能促使人们自主选择学习课程，有针对性地选择适用的课程。不会为了搞文凭而被迫去学习那些毫无作用的课程。整个社会会减少巨大的资源浪费和时间浪费。教育的有用性和效率会大大提高。其三、能对每个人进行更加客观、公正地评价，并根据这种评价，对人进行更加合理地使用。其四、学习更加灵活。有些专业需要先集中学四年或五年，然后进入工作；有些专业可以先集中精力学一年或两年，然后边干边学边考。有些人可连续几年脱产学习，有些人可以白天工作晚上学习。这对于许多家庭条件较差的学生来说，非常重要。这样他们就不必为学习而背上沉重的债务包袱。事实上，不少专业集中学习四年，然后拿个本科文凭，为此背上几万元的负债，根本就没有必要。不少专业开始集中学一两年基本知识和基本技能就够了，其余的完全可以边干边学，根本没有必要拿什么本科文凭，更没有必要拿什么硕士文凭。《营销学苑》：你所说的“活到老、学到老、考到老、证书拿到老”，这个证书由谁来发？钟朋荣：证书的发放应该是多元化。既有政府主管部门发放的证书，也有各种学校、培训机构甚至一般企业发放的证书。比如有些一般性课程、公共性的课程，可以由教育部组织考试，每年考一次两次，也可以进行常年性考试。考试及格，由教育部发给证书。有些课程，由北大、清华等学校发给证书。但这个证书不是“本科”、“硕士”之类的证书，而是就某个专业或某门课程所发的证书；有些课程由具有专业优势的民间培训机构发给证书。如专门从事进出口业务培训的机构，专门从事财务培训的机构等。也有些课程由一般企业发的证书，等等。《营销学苑》：这样做证书不就很滥吗？钟朋荣：开始可能会滥一阵子。但你要相信，市场机制和社会评价机制会发挥作用。那些滥发证书的机构，其证书很快就会没有什么价值，没有人需要它的证书，这样的机会很快会倒闭。它会为滥发证书付出巨大的代价。因此，我相信绝大多数机构，特别是有一定影响的机构，都会特别珍惜自己的品牌，重视自己所发的证书的社会价值。《营销学苑》：这么说，你们东方视野教育发展有限公司也可以发证书？钟朋荣：我国的政策和法律并没有限制一个机构发证书。只要你发的不是假证书。比如，东方视野不要假冒北大、清华发证书，但可以发东方视野的证书。该证书只能证明某人在东方视野听了什么课程，经考试成绩及格，然后盖上东方视野的公章。《营销学苑》：这样的证书有用吗？钟朋荣：是否有用取决于三个因素：第一个因素，取决于社会大环境。如果整体社会都是文凭至上，大家都只看是否有本科、硕士、博士文凭，那么你这个证书就不会被人重视。如果整个社会越来越务实，越来越看重一个人的真实本领而不是看文凭，则这个证书就会受到重视。关于这一点，我有个基本的判断：捞文凭的时代即将过去，学本领的时代正在到来。去年，我国有不少拿了本科文凭的大学生月收入只有600多元，与一般农民工不差上下。同样是去年，浙江方太集团出年薪10万元以上的高薪招聘油漆工。第二个因素，取决于东方视野的课程设置和教育质量。如果东方视野的专业方向和课程设置非常符合社会需要，教学质量非常高，对证书的发放把关又非常严，谁持有东方视野的证书，就表明他拥有某方面的知识和技能。这样，东方视野的证书就会受到重视。第三个因素，取决于东方视野的品牌。东方视野的品牌越响，在某一专业领域的专业优势越强，在社会上越是受到公认，它的证书就越是能受到重视。《营销学苑》：根据你在培训行业三年的探索，你认为随着东方视野这种培训机构的出现和大量发展，预示着什么？钟朋荣：预示高等教育的社会化、专业化。如果把教育产品比作一辆汽车。这辆汽车将是由众多分散化的、专业化的零部件生产商分头生产。学生或者受教育者将是这个汽车的总装厂。每个人都从不同的专业化生产厂采购不同的零部件，然后根据个人的需要进行组装。比如，在东方视野学某一门课程，拿某个证书；在其他专业培训机构再分别选几门课程，分别拿不同的证书；在北大、清华再学几门课程，再拿不同的证书。把这些证书加在一起，就是一个完全的产品。每个产品都是个性化的产品，很难说谁是本科，谁是专科，谁是硕士，谁是博士。每个人的档案里所记录的不再是本科或博士，而是35个证书或是66个证书；从什么机构取得的证书；什么专业的证书；什么时候取得的证书，等等。这些证书加在一起，就是他的学历或文凭。《营销学苑》：这么说来，东方视野的目标是办成一家教育领域的“零部件”生产商。整个社会将有很多类似的“零部件生产商”。那么，北大、清华这些大学干什么呢？钟朋荣：零部件生产商有不同类型。从规模上讲，有大型生产商，有小型生产商；从品种上讲，有关键部件（如发动机）的生产商，也有一般零部件的生产商；有高端零部件生产商，也有中低端零部件生产商；从集合程度讲，有单个零部件生产商，比如就开一门课程；也有零部件集成商，如开一个专业的相关课程。北大、清华之类的大学，将不再是本科、硕士之类的文凭生产商，而是零部件集成商或某些零部件的专业生产商。《营销学苑》：你前面讲到，学生或接受教育的人是产品总装厂。那么，这个最终产品又是什么模样，学生自己如何去组装？钟朋荣：如前所述，我们已进入一个知识快速更新的时代。在这样一个时代，所有的人都应该活到老、学到老、考到老、证书拿到老。因此，教育的最终产品不再是“本科”、“硕士”、“博士”这样一些阶段性学习而终身享用的头衔。教育的最终产品将是阶段性的、动态性的。小张到30岁时已学完35门课，从不同单位获得了35个证书，这35个证书以及与这些证书相对应的知识，就是他30岁时在教育方面的最终产品，即他的全部文凭。老王到45岁时已经学了68门课，从不同单位获得了68个证书，这68个证书以及与这些证书相对应的知识，就是他45岁时在教育方面的最终产品，即他的全部文凭。《营销学苑》：让学生自己充当最终产品的总装厂，如果是一位年龄较大、社会经验较丰富的学生，他可能胜任；让一个刚进入社会的年轻人充当总装厂，由他自己去找课程，选培训机构，他有这种鉴别能力吗？他怎么知道该学什么课，不该学什么课；怎么知道哪个培训机构的“产品”质量更可靠，哪个培训机构生产的是假冒伪劣产品？钟朋荣：你所担心的这些问题当然存在。但是，你不用担心，有需求就会有供给。面对上述需求，我相信会有一大批专业的咨询机构或人才设计机构涌现出来。这些机构由心理专家、人才专家、产业专家、教育专家组成，他们专门从事职业生涯和教育计划设计服务。这些机构在一定程度上取代现在大专院校教务处的职能。但它们会比教务处更加专业化，更加市场化。由这些咨询或设计机构根据市场需求和个人的特点为年轻人设计未来的职业方面，并根据这种职业设计，为每个人安排每年的课程表，同时还就每门课程向设计对象推荐最佳的培训机构和老师。当然，这种设计是滚动性的，是会根据市场变化和个人兴趣的变化而不断的调整。这种设计服务也是有偿的。通过市场竞争，在众多的人才设计机构中，将会出现一批名牌的设计机构。这种名牌设计机构会有较多的客户。当然，被设计者也不是完全被动的。学生自己也是设计者，设计者和被设计者是个互动的过程。我们都会尽最大努力，生产优质产品，打造名牌产品，争取把东方视野教育发展公司打造成培训行业的名牌“零部件生产商”。
