爱华网——访著名经济学家邹东涛
《中国财富》记者 欧阳君山
【编者按】 在《中国财富》“贫富到底能不能和谐”专栏开辟不久，作为中国社会科学院研究员、博士生导师、中央财经大学中国发展与改革研究院院长邹东涛先生，就把“贫富到底能不能和谐”的讨论纳入到了今春中国社会科学院研究生院博士生入学考试的题目，并直接引用了专栏刊载的第一篇文章《穷人与富人的和谐：童话还是一厢情愿》，表示了对我们这个专栏的高度重视和关切。近日我们专访了这位著名经济学家。他在“要高屋建瓴地分析和把握贫富和谐”这个总观点下坦述了自己的一些见解：
◆要高度关注社会弱势群体，但不要搞“民粹主义”；
◆要高度关注社会公平，但不能向效率开刀；
◆对实现贫富和谐不能盲目乐观，但也不要“悲观主义”；
◆要树立“持久战思想”，坚定不移地走好构建贫富和谐的“万里长征”。
《中国财富》：邹老师，我们首先要衷心感谢您对《中国财富》杂志“贫富到底能不能和谐”的专栏的重视和关注。我们首先想要知道的是，您为什么如此关注“贫富到底能不能和谐”的讨论和争鸣？
邹东涛：我之所以在今春中国社会科学院研究生院博士生入学考试要出《中国财富》杂志“贫富到底能不能和谐”专栏的考题，这是因为该专栏涉及的是我国当前一个非常现实而又十分迫切的问题。如果博士研究生不了解、不会分析我国当前社会经济现实问题，就必定不合格。
我国当前以及今后一个较长时间是要在改革攻坚中构建社会主义和谐社会，而构建社会主义和谐社会的重要内容之一是“贫富和谐”。利益永远是社会矛盾的可能爆发点和社会和谐的平衡点。进几年来，我国比较利益发生了过度倾斜和分化，使利益相对过低和受损者的人数比例增加，他们的严重不满在较大的程度上牵动了整个社会。实现“贫富和谐”的关键在于财富的分配和利益关系的调整，而要处理好这个问题又十分棘手，我们既不能因为要照顾社会弱势阶层而回过头搞平均主义，又不能因为要激励效率而任凭富裕强势阶层自由攀升而激化社会矛盾；既要反对对弱势阶层的冷漠心理，又要反对仇富心理，从而协调不同社会阶层的利益关系，平抑社会矛盾，实现社会和谐。
问题不仅在于“利益矛盾”，更进一步的问题是进一步改革攻坚的动力和阻力问题。一般说来，改革的动力来源于改革的得利者。但这并不是绝对规律。实际上，改革攻坚的阻力不仅仅包括改革中利益受损者，而且还往往来自改革的既得利益者。利益受损者对改革攻坚抱有“改革使利益受损恐惧症”，既得利益者害怕改革攻坚弱势阶层崛起，“清算权贵资本主义”。这些新的利益集团和原有的利益集团交叉并存，形成相当复杂的利益格局。过去的20多年，改革攻坚的火车头一驱动，各个阶层都争先恐后往车头上挂（积极参与改革）；而近几年来，在改革攻坚的火车头上，许多阶层往往躲避不及。因此，关注利益关系的调整不仅仅是打造和谐社会的客观要求，也是确保改革攻坚顺利进行重要保证。
自古以来，无论是名主，还是圣贤，都是高度重视收入分配与贫富和谐的，所以有“以民为本”、“不患寡，而患不均”的思想，所以有抑制豪强、打击土地兼并的政策。在历史上，凡是社会比较安宁的时代，都是收入分配与贫富和谐搞得比较好的时候。
在当今时代，更要高屋建瓴地分析和把握好贫富和谐问题。第一，我们必须清醒的认识到，这既是社会主义制度和价值观的本质要求，又是社会政治稳定和国家长治久安的最重要条件。第二，我们应当看到，我们的党、政府和人民，有决心有能力把握好这一重大问题，比如：《中共中央关于构建社会主义和谐社会的决定》的出台；“让全体人民共享改革开放成果”理论的提出；三条保障线（贫困线，低保线，下岗职工的最低补助线）政策的实施；社会主义新农村建设的推行，等等。
《中国财富》：基尼系数，是世界上用来分析收入分配差距的基本指标。我手头有一组中国改革开放以来的基尼系数数据：1978年为0.18，1981年为0.29（此前被国际上认为这是世界上分配最公平的国家），1988年为0.382，1994年为0.467（另有资料显示为0.434），1998年为0.456，1999年为0.457，2000年为0.458，2001年为0.459。2005年，居民个人年收入和人均家庭收入的“基尼系数”分别达到0.529和0.561，并且，每年都以0.1%的速度递增。基尼系数的国际警戒线是0.35—0.4。现在，中国已被国际上认为是世界上收入分配差距最大的第二个国家，第一个是菲律宾。请问您是这样看待这有问题的？
邹东涛：我国基尼系数的这些变化确实反映了收入分配问题的严峻性。对待这一问题，我的态度是：第一，要高度关注，以切实可行的办法解决之；第二，不要过度渲染，因为过度渲染无益于解决问题，反而会对现存的问题和矛盾起到推波助澜的作用，这对社会是不负责任的态度。这就是说，我们关注收入差距，不是要撕裂社会，而是解决问题。
首先，我们应当认识到，改革开放以来，我国的基尼系数逐步增加，这是改革开放的成就和社会进步的表现，表明随着市场化的改革和竞争的形成，养懒汉和制约经济发展的“大锅饭”平均主义被打破了；其次，我们也要看到，对收入分配差距过度拉大问题，党和政府并非听之任之，而是提出了一系列指导方针，出台了一系列政策；其三，对国际上提出的基尼系数，我们不要轻视它，要积极借鉴国际经验，但也大可不必过度恐慌和迷信它。
比如，按照西方经济学原理，一国通货膨胀的国际警戒线是4%。我国1994年的通货膨胀达到了21.7%，当时就有不少人叫喊“中国经济要崩溃了”，结果中国经济并没有崩溃，而且还继续发展。当时政府采取了过度的宏观紧缩政策，结果造成了20世纪90年代末到20世纪初连续数年通货紧缩和经济低迷。这就告诉我们，对任何“国际理论和警戒线”，都应该理性吸收，根据中国的国情具体分析和运用。
《中国财富》：您对“仇富”思想您怎么看待？
邹东涛：我觉得不要简单使用“仇富”而二字，有些属于“不满情绪”，而不是“仇恨”。对贫富差距的“仇富”思想和“不满情绪”古已有之，只要有贫富差距，这没什么大惊小怪的。现在收入分配差距拉大了，甚至在某些方面过度拉大了，产生“仇富”思想和“不满情绪”很自然。但对此要具体分析。一种是平均主义思想太严重的人，一看见别人吃、住、穿、行比自己好，就气不打一起出，生出“红眼病”来，巴不得别人火烧房子、遭车祸、生大病、倒大霉，这种见富就仇的思想是一种不健康的病态心理；另一种是当社会整体上确实非正常地过度拉大了，当少数人巨富，而多数人太穷，或者出于对穷人的同情，或者出于渴求公平的心理反应，这是正常的。其实，在我们这个社会，大可不必把人们的“仇富”心理看得太绝对、太普遍了。比如，正常投资、经营包括炒股发财的人；许多口碑好威望高的影视、演艺界、体育界明星；因科技发明创造得到国家大奖，或者因专利而发财者，我从来没有听到别人骂过、仇过、恨过。美国的比尔盖茨、中国香港的李嘉诚，是世界级巨富，有谁骂他们、仇恨他们呢？
我觉得有必要把“仇富”和不满的对象搞清楚。我感觉，人们“仇”的，一是“权贵资本”，包括利用公共权利搞腐败的贪官和老板；二是那些搞假冒伪劣、坑蒙拐骗黑心商人；三是利用企业改制鲸吞国有资产的人；四是走私、偷税漏税非法所得者；五是不顾工人死活、克扣拖欠工人工资黑心老板；六是因行业垄断而收入过高者，比如一个电力部门抄电表的都能拿到10万人民币的年薪，等等。对这些富人的仇恨或者不满情绪不仅是正常的，而且是推进社会进步、深化改革的动力。
《中国财富》：关注收入分配差距和“贫富和谐”者，大多数是站在穷人立场上，为社会弱势阶层鼓与呼。您怎么看待这个问题？
邹东涛：关注穷人、为社会弱势阶层鼓与呼，这是一种健康心理，这是中华民族自古具有人文关怀优良传统的表现。我自己也是这样，因为我来自西部一个国家级贫困县的一个特困家庭，少年时代经历了一个不短时间的赤贫生活和重体力苦日子，这天然使我十分关注社会弱势群体，也是我长期研究西部开发的重要阅历背景。
但是，我对社会弱势群体的产生和存在，一直抱着平和与理性的态度，我主张国家和社会要关心他们，我们的国民应该具有人文关怀的思想和行动，但我不主张搞新的平均主义，特别是不能搞“劫富济贫”。我们要扶贫，但不能养穷。除开对那些因灾难、疾病所致的特困者国家和社会应该给予特别的救济；对一般较贫困者，国家固然应有适度的政策支持，但更重要的是鼓励勤劳致富和创业致富。因为经济发展和财富增长毕竟是解决一切社会问题特别贫困问题的坚实基础。如果国家政策不加区别地过度向社会弱势阶层倾斜，让全体人民都完全“平等”起来，必然会影响经济效率，减少财富增长，最终不利于解决社会弱势群体问题。在这个问题上，我的观点是：我们要高度关心社会弱势群体，但不要搞“民粹主义”。
《中国财富》：邹老师把“贫富到底能不能和谐”的话题一下子又引申到“平等和效率”这个问题了，想进一步听听您的见解。
邹东涛：是的。我认为，国家和社会应当关注社会公平，只有公平了才能实现贫富和谐，但关注公平，实现贫富和谐，绝不能向效率开刀。
近些年来，中国的贫富差距确实拉大了。据有关方面统计，全国10%的人口占有45%以上的财富。这一问题已经引起了全社会的强烈关注，关于收入差距过大的呼声越来越高。有不少人包括一些经济学家对“效率优先，兼顾公平”也提出了质疑，好像收入差距拉大是因为改革开放以来“效率讲多了，公平讲少了”造成的，或者直接是“效率优先”造成的。如果是这样，就得降低效率了。但我们试想一下：我国的效率是否真的很高了？是不是效率讲多了？决不是！因为迄今为止，我国的劳动生产率和资金产出率还远低于美国、日本和其他发达国家，而单位GDP增长的资源消耗率则大大高于美国、日本和其他发达国家。正因为如此，我们提出了科学发展观。
处理效率与公平的关系，既是中国的难题，也是世界性难题。我们不能一般地反对收入差距，收入差距是市场机制的重要内容，是激励效率的重要杠杆。而收入差距过大，则会影响社会公平和社会稳定。社会不是要消灭收入差距，而是要调节收入水平过分悬殊，取缔非法收入，保障低收入者的基本生活水平，平抑制社会矛盾。但一个社会首先必须保持一定的竞争性差距，以便刺激效率，促进发展。否则，实现平等和贫富和谐必定会成为无源之水和无本之木。如果不以一定程度的差距刺激效率，推进经济发展，大家都守着那一根“社会主义的草”，那还奢谈什么贫富差距呢？
中国旧的计划经济体制出现的普遍难题和顽疾是经济效率低下，因而改革伊始我国就提出和实行了“效率优先，兼顾公平”的方针。把收入差距控制在多大程度既有利于保持经济效率，又不损害社会公平和影响社会稳定，这不仅与各国的经济发展水平有关，也与各国的历史文化传统有关。对于这些，该是什么问题，就在什么范围内解决。如果构建社会主义和谐社会特别是构建贫富和谐，就把矛盾指向实行了20多年的“效率优先，兼顾公平”，那就大错而特错了。“贫富和谐”的内涵不是平均主义，中国作为一个正在发展中和崛起的文明古国，永远不能忽视公平，但一天也不能没有效率。
《中国财富》：那么，您又怎样看待公平呢？
邹东涛：“平均主义”不利于提高效率，而“收入差距”有利于提高效率，这是所有国家的历史实践都证明了的。比如说，勤劳人效率高，如果勤劳人的回报与懒惰人一样，这也是不公平的，结果会造成人们不愿意勤劳。因此要“奖勤罚懒”，而奖勤罚懒必然造成收入差距。邓小平同志讲“让一部分人、一部分地区先富起来”，就是立足于提高效率。但是，单认清这个问题还不够，我们还要客观地分析“公平”。公平包括“机会公平”和“结果公平”，机会公平有利于激励效率，而结果公平（比如不管工作干的好坏收入都一样），必然会严重影响效率。经济学天生关注效率，社会学天生关注公平，这是学科分工使然。我认为可以用一句话使经济学家和社会学家达成“共识”：“公平是相对的，社会可以接受的差距就是公平的。”
此外，我国当前的收入差距并非像有的媒体和有些人炒作的那样严重，似乎社会即将崩溃，似乎世界末日就要到来一般。正确的基本估计应该是：我国在经济体制转轨中出现收入差距，在总体上是经济市场化进程中的必然现象，它与过去旧体制下普遍贫穷低效的平均主义相比，是一种社会进步；在某些方面存在的问题确实严重，但还不是全局性的、“奔腾式”的甚至是“对抗性”的矛盾。
《中国财富》：为了实现贫富和谐，我们重点应当从哪些方面着手？
邹东涛：调节收入分配，实现贫富和谐，首先是政府的职责。政府必须在这个问题上有大的作为。而政府要有效地调节收入分配，不能“东按葫芦西按瓢，眉毛胡子一把抓”，首要的任务是要建立一个有效的制度。“制度更是第一生产力”，一个良好的、有效的制度不仅是推进生产力发展关键，也是解决财富分配、协调利益关系、促进贫富和谐的关键。这就要全力打造全社会的利益协调机制，包括利益表达的机制，利益的谈判和博弈机制，利益冲突的解决机制等。从我国现实存在的严峻问题来看，首先要重点解决好以下四个方面的问题：
第一个方面是要为解决官民的利益矛盾进行有效的制度化安排。这包括两个方面：一是从制度上解决腐败和廉政问题，从而在民众思想深处消除“仇腐”心理（实际上是“仇官”心理）；二是从制度上解决各级官员的勤政问题，真正为民众解决一些实际问题，带来看的见的利益。
第二个方面是要为解决城乡利益矛盾进行有效的制度化安排。这包括两个方面：一是从制度上使社会主义农新村建设真正取得实效；二是从制度上打破城乡壁垒，促进农村人口平稳有效地向城市转移。
第三个方面是要为解决行业间的利益矛盾进行有效的制度化安排，着力解决行业垄断问题，打破行业间的收入分配不公。
第四个方面是为解决劳资的利益矛盾进行有效的制度化安排。这也包括两个方面：一是从制度上解决劳资收入过分悬殊问题，从而在劳工思想深处消除“仇富”心理；二是从制度上解决劳资的对话和劳工的利益表达机制问题，从而促进劳资的和谐。在解决劳资关系方面，政府肩负着很大的责任，如完善工会制度和劳工保障制度，加大力度建立和健全社会保障制度，等等。
同时，政府要建立一个有效的社会捐赠机制，让有钱人广泛地、自觉地参与到构建贫富和谐的工作中来。
《中国财富》：请您谈谈对构建贫富和谐的前景。
邹东涛：对此，第一要有信心，我不赞同《穷人与富人的和谐：童话还是一厢情愿》的作者那样对贫富和谐抱着历史悲观主义的态度；第二，我们有信心有能力驾驭贫富矛盾，实现贫富和谐，但决不可盲目乐观。这是因为，市场经济是以利益竞争性机制为导向的经济，不仅利益的博弈永远存在，而且，利益的群体格局也会不断地动态变化着。旧的问题解决了，新的问题又会产生。和谐→不和谐→再和谐→再不和谐→……这个过程永远不会完结，这就是贫富和谐与不和谐的历史辩证法。胡锦涛总书记说，构建社会主义和谐社会是万里长征。我们也可以说，构建贫富和谐也是万里长征。抗日战争初期毛泽东在延安写了一本书《论持久战》，批驳对抗日战争的悲观论和速胜论，提出了持久战的思想。抗日战争最后胜利的历史证明了毛泽东高屋建瓴的正确思想。以持久战的战略思想走好构建社会主义和谐社会和实现贫富和谐的万里长征，让全民都共享社会主义和谐社会和贫富和谐的成果，不亦乐乎！
