爱华网《中国商报》记者问题1：提到“污染”、“矿难”、“毒奶粉”、“苏丹红”之类的字眼，您首先想到的是什么？胡星斗：首先想到的“利益”、“道德”与“社会责任”。记者问题2：在讨论“企业公民”这个话题之前，我们是否应该首先澄清一下“企业公民”的涵义？胡星斗：所谓“企业公民”是从“公民”一词演绎而来的。“公民”指能够了解和履行自己的权利和责任（包括家庭责任和社会责任）的国民。由此，可以届定“企业公民”指能够了解和履行自己的权利和社会责任的企业。记者问题3：就“企业公民”这个概念来说，其侧重点是“企业”还是“公民”？胡星斗：与其叫“企业公民”不如叫“公民企业”，因为毕竟是企业，还是要赚钱。“公民”是个限定词，表明企业赚钱必须“取之有道”，履行自己的社会责任。而企业公民一词，偏重的是公民，不太科学。记者问题4：“企业公民”行为属道德范畴，还是法律范畴？胡星斗：企业公民的行为既有道德范畴的事项，如捐赠、公益精神，也有法律范畴的事项，如破坏资源环境、制造假冒伪劣、使用童工、虐待工人等，还有道德与法律兼具的事项，如是否讲信用、尊重生命等。记者问题5：“企业公民”的核心是“承担社会责任”。但是，企业“最大化赢利”和“承担社会责任”二者本身是否是一对不可调和的矛盾？胡星斗：所以，我不赞成使用“企业公民”一词，应当使用“公民企业”一词。公民企业的核心不是承担社会责任，而是利益最佳化。注意，我使用的是利益最佳化一词，而不是最大化，也就是说，企业应当在社会责任、利益之间找到最佳的平衡。利益最佳化本身就是承担了社会责任，为国家增加了税收、创造了就业、生产了优良商品、提升了人民的生活水准。而片面地强调“最大化赢利”必然与承担社会责任发生冲突。记者问题6：您认为现阶段我国本土的“企业公民”是什么状况？是很普遍，还是极少？胡星斗：中国目前极少有“公民企业”。这与中国的公民意识尚未完全觉醒、公共精神不发达、公共道德沉沦是一脉相承的。主要表现是：一些企业见利忘义，不讲信用，生产假冒伪劣，欺骗消费者；破坏资源，污染环境；使用童工，有意拖欠工资，任意延长工作时间、加大工作强度；不允许组织工会，想方设法降低薪酬，不给工人上养老、大病、工伤保险；将工人置于恶劣的工作环境中，不尊重矿工的生命，等等。记者问题7：企业的“企业公民”意识不强，会产生什么后果？胡星斗：企业必须要有公民意识，否则社会道德不可能提高、市场经济成为畸形的经济，社会主义有可能演变成原始血腥的资本主义。在发达国家，基本上可以说现代的市场经济是道德经济、信用经济，它与民主政治、法治社会、宗教道德紧密相连，所以，美国人每年捐赠出数千亿美元，保护环境基本上成为一种自觉。记者问题8：“企业捐献”等行为，是否可以认定是“企业公民”行为？有人认为，国内很多企业搞“企业捐献”之类，基本上都是短期行为，而且其作秀的成分偏重。您认可这一点吗？胡星斗：国内有的企业是假捐赠，发大水了，他在中央电视台宣布捐款上百万，事后却不兑现。一些企业的捐赠是作秀，缺乏人类的同情心、正直心，只有利益心、机谋心。记者问题9：商务部研究院跨国公司研究中心主任王志乐说，一个企业大致会经历三个发展阶段：纯粹挣钱、追求规模与“企业公民”时期。今天中国的绝大部分企业仍停留在第一阶段，一部分企业进入第二阶段。基于此观点，您认为，就目前而言，呼吁我国普及“企业公民”意识，是否超前？胡星斗：他的三阶段说基本上是准确的。第二阶段应为追求控制力阶段，包括追求规模、权力和控制力的扩大。中国的企业目前绝大部分处于前两阶段。但并不能说呼吁建立公民企业就超前了，因为社会发展需要目标指引，健康的发展更需要优秀的企业。记者问题10：我国为什么缺失本土“企业公民”？除了企业自身发展问题，是否还有其他原因？胡星斗：中国缺少公民企业，一是企业发展还没有进入高的境界和阶段，二是中国社会的公民意识不发达，公共精神缺乏，道德沉沦。记者问题11：今年5月10日，在“国家环保总局挂牌督办九大环境违法案件”新闻发布会上，国家环保总局环境监察局局长陆新元说：“受环境法制约，企业违法成本低、守法成本高、执法成本也高的现象没有得到根本扭转。”“守法吃亏”使一些企业形成“宁可受罚也不愿治污”的行为习惯。正如一家企业负责人所说：“我们宁可继续生产也不愿治污，大不了继续受罚，反正环保罚款的钱远远不如停业整顿的损失和环保设备的购置维护费多。”您如何评价这种现象？胡星斗：是呀，法制、制度不完善，也是公民企业缺少的原因之一。比如报纸报道，现在中国进口了大量的电子垃圾，将对环境构成极大的危害，但是，海关把关不严、惩处力度不大、地方保护主义放纵拆解电子器件等很难解决，必须逐渐地完善制度和法律，加大执法力度和惩处力度才行。记者问题12：一些地方政府考核企业时的标准往往是企业经济规模，是经济增长点，是税收。地方政府为追求“政绩”不惜牺牲环境，招商引资时降低门槛，新建项目时擅开“绿灯”。对于企业的问题（比如矿难、污染等），地方政府往往是压着、捂着，生怕影响了当地的经济发展。您如何评价地方政府的这种行为？胡星斗：政绩制度确实成为企业“不公民”的原因和保护伞。所以说，完善制度，确立法治，建立能够代表矿工、农民工和广大工人利益的工会以制约老板、地方政府的错误行为，也是关键。记者问题13：就目前而言，我国“企业公民”得不到普及，责任在谁？谁应该承担普及“企业公民”意识的责任？胡星斗：责任一方面在政府，一方面在企业家的素质和企业本身，另外，还有社会、文化的因素。没有公民社会，哪会有公民企业？没有公民文化，国民普遍自私、狭隘、惟利是图，那么企业家的素质也就高不到哪儿去。记者问题14：我国本土企业正在长大，而能够支撑一个企业做大做强，实现国际化的支柱是什么？是对商业利益的追逐，还是为社会创造价值的理想和责任感？胡星斗：企业的国际化一靠经济实力、开发实力，二靠优秀的治理制度，三靠企业文化和企业的当地化。追逐利益是表面现象和企业的必然，但是如果企业没有社会责任感，也就没有长期的利益，也不可能建成百年老店。记者问题15：打造本土“企业公民”还缺什么？政策、资金、机制？还是其他什么？
胡星斗：打造本土公民企业最缺的是公民社会、道德信仰。政策、资金、机制也重要，但是假如社会不能建立起良好的公德、价值体系，其他的都免谈。
”缘何得不到普及？
《中国商报》记者问题1：提到“污染”、“矿难”、“毒奶粉”、“苏丹红”之类的字眼，您首先想到的是什么？胡星斗：首先想到的“利益”、“道德”与“社会责任”。记者问题2：在讨论“企业公民”这个话题之前，我们是否应该首先澄清一下“企业公民”的涵义？胡星斗：所谓“企业公民”是从“公民”一词演绎而来的。“公民”指能够了解和履行自己的权利和责任（包括家庭责任和社会责任）的国民。由此，可以届定“企业公民”指能够了解和履行自己的权利和社会责任的企业。记者问题3：就“企业公民”这个概念来说，其侧重点是“企业”还是“公民”？胡星斗：与其叫“企业公民”不如叫“公民企业”，因为毕竟是企业，还是要赚钱。“公民”是个限定词，表明企业赚钱必须“取之有道”，履行自己的社会责任。而企业公民一词，偏重的是公民，不太科学。记者问题4：“企业公民”行为属道德范畴，还是法律范畴？胡星斗：企业公民的行为既有道德范畴的事项，如捐赠、公益精神，也有法律范畴的事项，如破坏资源环境、制造假冒伪劣、使用童工、虐待工人等，还有道德与法律兼具的事项，如是否讲信用、尊重生命等。记者问题5：“企业公民”的核心是“承担社会责任”。但是，企业“最大化赢利”和“承担社会责任”二者本身是否是一对不可调和的矛盾？胡星斗：所以，我不赞成使用“企业公民”一词，应当使用“公民企业”一词。公民企业的核心不是承担社会责任，而是利益最佳化。注意，我使用的是利益最佳化一词，而不是最大化，也就是说，企业应当在社会责任、利益之间找到最佳的平衡。利益最佳化本身就是承担了社会责任，为国家增加了税收、创造了就业、生产了优良商品、提升了人民的生活水准。而片面地强调“最大化赢利”必然与承担社会责任发生冲突。记者问题6：您认为现阶段我国本土的“企业公民”是什么状况？是很普遍，还是极少？胡星斗：中国目前极少有“公民企业”。这与中国的公民意识尚未完全觉醒、公共精神不发达、公共道德沉沦是一脉相承的。主要表现是：一些企业见利忘义，不讲信用，生产假冒伪劣，欺骗消费者；破坏资源，污染环境；使用童工，有意拖欠工资，任意延长工作时间、加大工作强度；不允许组织工会，想方设法降低薪酬，不给工人上养老、大病、工伤保险；将工人置于恶劣的工作环境中，不尊重矿工的生命，等等。记者问题7：企业的“企业公民”意识不强，会产生什么后果？胡星斗：企业必须要有公民意识，否则社会道德不可能提高、市场经济成为畸形的经济，社会主义有可能演变成原始血腥的资本主义。在发达国家，基本上可以说现代的市场经济是道德经济、信用经济，它与民主政治、法治社会、宗教道德紧密相连，所以，美国人每年捐赠出数千亿美元，保护环境基本上成为一种自觉。记者问题8：“企业捐献”等行为，是否可以认定是“企业公民”行为？有人认为，国内很多企业搞“企业捐献”之类，基本上都是短期行为，而且其作秀的成分偏重。您认可这一点吗？胡星斗：国内有的企业是假捐赠，发大水了，他在中央电视台宣布捐款上百万，事后却不兑现。一些企业的捐赠是作秀，缺乏人类的同情心、正直心，只有利益心、机谋心。记者问题9：商务部研究院跨国公司研究中心主任王志乐说，一个企业大致会经历三个发展阶段：纯粹挣钱、追求规模与“企业公民”时期。今天中国的绝大部分企业仍停留在第一阶段，一部分企业进入第二阶段。基于此观点，您认为，就目前而言，呼吁我国普及“企业公民”意识，是否超前？胡星斗：他的三阶段说基本上是准确的。第二阶段应为追求控制力阶段，包括追求规模、权力和控制力的扩大。中国的企业目前绝大部分处于前两阶段。但并不能说呼吁建立公民企业就超前了，因为社会发展需要目标指引，健康的发展更需要优秀的企业。记者问题10：我国为什么缺失本土“企业公民”？除了企业自身发展问题，是否还有其他原因？胡星斗：中国缺少公民企业，一是企业发展还没有进入高的境界和阶段，二是中国社会的公民意识不发达，公共精神缺乏，道德沉沦。
记者问题11：今年5月10日，在“国家环保总局挂牌督办九大环境违法案件”新闻发布会上，国家环保总局环境监察局局长陆新元说：“受环境法制约，企业违法成本低、守法成本高、执法成本也高的现象没有得到根本扭转。”“守法吃亏”使一些企业形成“宁可受罚也不愿治污”的行为习惯。正如一家企业负责人所说：“我们宁可继续生产也不愿治污，大不了继续受罚，反正环保罚款的钱远远不如停业整顿的损失和环保设备的购置维护费多。”您如何评价这种现象？胡星斗：是呀，法制、制度不完善，也是公民企业缺少的原因之一。比如报纸报道，现在中国进口了大量的电子垃圾，将对环境构成极大的危害，但是，海关把关不严、惩处力度不大、地方保护主义放纵拆解电子器件等很难解决，必须逐渐地完善制度和法律，加大执法力度和惩处力度才行。记者问题12：一些地方政府考核企业时的标准往往是企业经济规模，是经济增长点，是税收。地方政府为追求“政绩”不惜牺牲环境，招商引资时降低门槛，新建项目时擅开“绿灯”。对于企业的问题（比如矿难、污染等），地方政府往往是压着、捂着，生怕影响了当地的经济发展。您如何评价地方政府的这种行为？胡星斗：政绩制度确实成为企业“不公民”的原因和保护伞。所以说，完善制度，确立法治，建立能够代表矿工、农民工和广大工人利益的工会以制约老板、地方政府的错误行为，也是关键。记者问题13：就目前而言，我国“企业公民”得不到普及，责任在谁？谁应该承担普及“企业公民”意识的责任？胡星斗：责任一方面在政府，一方面在企业家的素质和企业本身，另外，还有社会、文化的因素。没有公民社会，哪会有公民企业？没有公民文化，国民普遍自私、狭隘、惟利是图，那么企业家的素质也就高不到哪儿去。记者问题14：我国本土企业正在长大，而能够支撑一个企业做大做强，实现国际化的支柱是什么？是对商业利益的追逐，还是为社会创造价值的理想和责任感？胡星斗：企业的国际化一靠经济实力、开发实力，二靠优秀的治理制度，三靠企业文化和企业的当地化。追逐利益是表面现象和企业的必然，但是如果企业没有社会责任感，也就没有长期的利益，也不可能建成百年老店。记者问题15：打造本土“企业公民”还缺什么？政策、资金、机制？还是其他什么？
胡星斗：打造本土公民企业最缺的是公民社会、道德信仰。政策、资金、机制也重要，但是假如社会不能建立起良好的公德、价值体系，其他的都免谈。
