问题1:如果说,只要生产力还没有冲破股份公司的容纳量, 国有化就是反动的。那么请问曹先生是否认为咱们的国有制超越了如今生产力的发展现状呢?
曹:是的。
问题2:曹先生, 您说并不一定要把经济直接控制在政府手里才靠得住,但是一国的政府若不控制经济,则何以牢固地控制自己的政权呢?
曹:我从两个方面来回答这个问题:
第一,一个政府要控制经济,有两种途径:一种是作为社会管理者管理经济,它通过政府的间接手段,通过法律手段、经济杠杆来调控经济生活,也就是控制经济发展。当市场过热时,通过一系列政策使它紧缩,当市场过冷时,通过一系列政策使它热起来。第二种方式是政府作为所有者直接把企业抓在自己手里来经营管理。这样做,只能在很小规模、很小比重的条件下做;如果大面积的做,必然管不好、管不了,最后导致经济的低效率和失败。所以,我说的不要把企业控制在自己手里,并不是不要政府管理社会、管理经济,这是两个概念。直接当企业管理者和作为社会经济管理者,这是有区别的。
第二,假如说政府不当所有者,不去多办企业,就不能控制经济,就不能控制政权的话,那么美国的共和党、民主党岂不是早就丢掉美国的政权了,是不是?显然不是如此!
问题3:曹先生, 您主张把降低国有制比重作为我国经济改革的战略方针,请问:国有制比重的下降会不会影响我国的社会基础?会不会导致有特色的资本主义?会不会引起严重的贫富不均,还要不要走共同富裕的道路?
曹:很抱歉,我对姓资姓社的问题不感兴趣
共同富裕的道路作为一个长远目标是要的,但是富裕程度的差别是推动经济发展的动力之一。无条件地要求贫富均一,是违反客观经济规律,这只能导致低水平的共同贫穷。我们几十年来就是走的这样一条道路。我们希望共同富裕,不希望共同贫穷。
问题4:如果我国国有企业比重大规模下降, 国家变得与美国等国家无异,这是否意味着马克思主义政治经济学的失败?
曹:这仍然是个姓资姓社的问题,不过没有明说。
我认为马克思主义政治经济学是科学,科学就包含着部分的、可能被实践证明是谬误的东西。如果科学当中没有任何一个部分在条件变化以后被证明是错误,相反却被宣布是“绝对真理”、“永远正确”、“永不过时”,那它就不是科学,而是宗教,一种披上科学外衣的宗教,它被人们冷落是不足惜的。
问题5:我认为您的经济思维方式与资本主义出奇地相似,请问,资本主义优越于社会主义吗?
曹:我说过,对姓资姓社的问题我不作回答,但是既然问到我的思维方式,我不妨谈谈我经常设想的一个问题── 一个娃娃从娘肚子里出来,他是不是头顶一块铜牌,上书“热爱社会主义,无上光荣;向往资本主义,罪该万死”呢?显然不是。他不懂什么叫资本主义、什么叫社会主义。他只不过一声大哭表明他需要呼吸空气!(掌声)然后他需要吃奶,稍大一点便要吃饭,还要挑好吃的菜,挑好看的衣服。他有话就说,有屁就放。不让他说、不让他放是不行的。到了该念书的时候他就要上学,该赚钱的时候就要去工作,性成熟之后就去恋爱、结婚,有了公民权就去投票。投谁的票?他自己会思考。他可不在乎候选人是哪个庙里出来的,念的是哪门子经。只要你当领导有利于发展生产、有利于改善生活、有利于国家富强,人家就投你一票。请问这叫什么主义?我说起码可以叫做“三个有利于”主义。(全场热烈鼓掌)
问题6:破产后,企业的职工如何安排才能使他们有危机感,知
道破产的日子不好过?
曹:1986年第一家宣告破产的沈阳防爆机械厂已经用实践做了说明,他们的企业破产后,职工或退休,或做个体户,或被重新招工。有一位被重新招工的职工说,这回可得好好干了,要不企业又破产,别人会说我是扫帚星。所以职工在破产后的心理压力和生产积极性与以前是大不一样了。
问题7:不知曹先生说的破产的界限是什么? 以前似乎资不抵债即为破产,现在国有企业1/3明亏应立即实行破产,不知曹先生0. 06%的比率是怎么得来的?
曹:破产的界限有法律的标准,亏损不等于破产,资不抵债不等于破产,破产的界限是不能清偿到期债务,有了这个破产界限,如果能借到钱,或拆东墙补西墙,或者和债务人达成协议对其债务减、缓、免,就可以不破产。
0.06%的比率是怎么计算得来的呢?
它是用各年的破产案件总和除以年数得出年平均破产案件数。然后再除以企业总数,就得出了我国企业的年破产率。
问题8:国有企业改组、改制需要大量资金, 目前有三种途径:①国外资本的大量涌入;②中国新出现一个资产阶级;③私有化,把国有资产平分给每一个人,请问您对此有何考虑?
曹:第一,国有资产在出售当中遇到一些思想障碍,目前的主要问题是不让卖,尤其不让卖给外国人,现在要打破这个禁区;
第二,从购买能力上看,1994年国有经营性资产有2.8 万亿元;到95年6月底,全国城乡居民储蓄是2.5万个亿,可以说在金额上,城乡居民储蓄超过了国有企业可以出售的量。国有经营性资产不必全部卖光;要卖的部分也不可能一次卖清,若分10年卖,每年卖两千来个亿。我看还是有买者的嘛!
问题9:降低国有制比重的设想是否会使我国走上前苏联的老路?
曹:对前苏联有个评价问题,由于今天时间不够,对此只好持保
留态度。
问题10:许多破产企业职工穷困潦倒,难道靠政府救济能够解决吗?若都在你死我活,弱肉强食的环境中拚博,岂不是太残酷了?
曹:这个问题有个基本精神,就是说破产很残酷。但是,如果没有竞争,没有破产淘汰,优者不能胜,劣者不能汰,人类也许至今还停留在奴隶制时代。请问:奴隶制残酷不残酷?它把人当作会说话的牲口,那当然很残酷。相比之下,破产制度不但不算什么残酷,而且是进步的工具,是把像奴隶制这样的种种残酷的事物加以淘汰,送进历史博物馆的必要手段。
【《当说则说——曹思源演讲录 连载十九》—— 国有制比重非降不可 ——讲演后与听众问答
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