爱华网这是1997年11月13日在珠海市国企改革与经营策略研讨会上的演讲，针对破产法实施所陷入的困境直抒己见。
在破产法的实施中，有一种干扰比较引人注目，就是少数债务人的破产欺诈行为。不过它往往被人们误称为“假破产”。所谓假破产，顾名思义，就是说一个企业并没有破产，完全有还债能力，它却要装作破产，那是装死。装死又有什么好？一个活人装死，不吃不喝，既不能唱歌也不能跳舞，要一动不动老躺在一个地方，多难受啊！好好一个厂长多潇洒，为什么要去装作一个破产厂长？没有的事，实际情况不是假破产，而是破产欺诈。破产欺诈的概念，第一是的确破产了；第二是在破产当中有欺诈行为。其主要做法是抽逃资金，使破产财产减少，从而坑害债权人。这种行为当然妨碍了破产法的实施。而少数债务人的破产欺诈行为又被那些本来就对破产法持消极态度的银行加以夸大、当作口实，说到处都在假破产，然后大造舆论、大告其状，告到国务院。于是假破产的帽子就满天飞了，结果怎样呢？结果对国家政策产生了严重的误导。
1997年4月20日公布了一个10号文件，文件规定：111个试点城市及其所在省、市、自治区要成立企业兼并破产工作协调小组，其成员由市有关委、局、人民银行和各债权银行分行组成。在确定破产企业名单时如果银行有异议的，就不能做出决定，而要报到省里；如果省里的协调小组中的银行不同意，省里也不能做出决定，而要报国务院。这种规定就等于给了银行否决权，给银行这个否决权合法吗？不合法！按照现行中华人民共和国企业破产法第八条规定，债务人申请破产，无须债权人同意，法院就可以受理。而现在由一个政策性文件规定，在法院受理破产案件之前，加上了须经银行方面同意这一限制性条款，这就给破产法的施行增加了干扰，实际上是非法的干扰。
这项违法的政策是怎么来的呢？它来源于一种良好的愿望。1994年初，有位领导人在视察工作中，谈到破产问题时说：“企业破产首先要考虑安置工人。”这话是对的。因为工人如果得不到妥善的安置，就会影响到社会的安定，各项改革事业就难以顺利进行。至于怎么优先安置工人呢？他说：“企业破产以后，拍卖财产所得首先要拿来安置工人。”这句话就有毛病了──企业拍卖财产的钱，应该是属于银行和其它债权人的，而不再属于企业。例如，企业欠银行贷款三千万，破产财产只剩下一千万，这一千万元当然是银行的钱。如果把企业财产拍卖后得到的这一千万元现金用来优先安置工人，就等于是拿银行的钱安置工人。这当然不行！因为工人的安置是属于企业及其上级主管部门的事。企业原先交的利和税是交给了各级财政的；此外，我国长期实行低工资，工人应得而未得的那部分劳动报酬也被作为利润交给了财政。他们过去赚的钱都交给了政府，现在企业破产了，却要已经损失惨重的银行拿钱来安置工人，显然不合逻辑。这条既不合理又不合法的规定对于地方财政来说，却是一条很有诱惑力的优惠政策，因为企业一旦宣告破产，可以拿银行和债权人的钱来安置工人嘛。大家争着享受这个优惠待遇，所以确定破产试点也出现了争先恐后的趣事。最初准备搞9个试点城市，后来省长市长带队开后门， 到国家经贸委找熟人，都想当试点城市。结果试点城市由9个变成12个，12 个变成16个，16个又加了两个；再后来搞了55 个试点城市， 到现在是111个试点城市。为什么要争着试点？ 重要原因之一就是它有优惠政策嘛。破产后用银行的钱去安置工人，财政的包袱卸下来了，此事何乐而不为？它鼓励了破产试点的积极性，也鼓励了破产欺诈的积极性。有的地区把这些名为安置职工的钱变相地挪用了，却似乎显得很正常。你看看，假定三千万的债款只剩下一千万的财产，破产拍卖后这一千万块钱说是要首先安置工人，这个厂里有500多工人， 平均一个人可得两万块钱。
厂长问工人：“你们怕不怕失业？”
“当然怕。”
“你想不想要这两万块钱？”
“我宁可不要这两万块也不想失业！”
“那好，把这两万块交出来集资吧！”──每人两万，正好一千万元，也不必绕圈子搞先拍卖、后分钱、再集资了，而是“一步到位”，新厂就办在老地方，东方红机械厂破产了，太阳升机械厂又办起来了。一点没变──人员没变、地址没变、厂房没变、财产没变，银行的贷款和债权人的债却一分钱都不还了，因为全部用来“安置工人”了。而工人“自愿”将安置费拿出来集资办厂，谁也不得干涉──这不就是欺诈吗？欺诈的理由是什么？──国务院文件不是说了吗，破产企业财产拍卖所得优先安置职工嘛！
我这个人喜欢讲实话，最近写了一篇文章，把这种优惠政策称为教唆犯罪的政策。动机是好的，口子开错了，结果是鼓励人家去搞破产欺诈。本来工人失业安置问题应当通过财政解决，通过保险解决，通过社会保障体系的办法解决才对劲。企业最大的债权人往往是银行，虽说银行是国家的，但决不能强迫银行拿钱来解决不应由他们解决的问题。俗话说：桥归桥、路归路，可不能乱套啊！
第一个纽扣扣错了，其他的全部错位！银行深受其苦却又不敢公开顶撞领导同志的意见。因为我们的政治体制是这样，领导说的只能完全拥护。银行虽然反对，但不敢明说，没人敢讲这种话，除非曹思源还敢哼两句。银行不敢说用破产财产优先安置工人的政策坑了银行，却敢于打小报告说有多少多少假破产坑了银行，并说象这样坑银行就可能导致金融危机。那还了得？领导一听，有道理！怎么办？银行要维护国家利益，就让银行享有否决权吧！拟定破产企业名单时，只要银行不同意，其他任何机关同意都白搭。把这叫做“规范破产”？其实是用一种非法的方式去“规范”破产。中国的破产法没有这种规定，外国的破产法也没有这种规定，这是违反国际惯例的。原先吃错了第一付药，现在第二付药也吃错了，问题就更严重了。有人说，人家国务院考虑问题还会不周到吗？是的，国务院有些事是经过反复琢磨的，但不可能十全十美，有些事有时也会有缺陷。因为我在国务院工作过，知道国务院文件也是凡人起草出来的，如果奉命起草，往往也有考虑不周的问题；有时是下面先讨论然后往上报，如果下面不敢发表正确意见，一旦上面定下来了你就要照办，那就麻烦了。我对这个问题去年就开始讲了，我说眼看着国务院要犯错误，果然就犯了错误，而且还在继续犯错误。怎么办？国务院的目的是既要解决工人的安置问题，又要解决破产欺诈的问题。我说工人的安置不能靠银行，而要通过社会保障体系解决；防止破产欺诈能否用银行的否决权来解决？也不行。有人要问：“你说这个药方不行，你曹思源又有什么药方？”我当然有药方，那就是改革现行的法院管辖制度。这个药方讲过多次了，这里就不再重复了。
下面我乐意回答大家的提问。
问题1：某主管部门下辖两个公司，一个是债权人、一个是债务人，如果申请破产，最后还是同一个主管部门受损失，你对此看法如何？
答：这个观点是计划经济的观点，如果按照市场经济，就要考虑这两个公司是不是独立法人。如果是独立法人，他们就要按照法人行为准则，该谁破产谁就破产，而不能是一本糊涂帐。如果他们是统一核算，都由主管部门统负盈亏，主管部门实际上就是一个总公司，这两个公司则属于分公司性质，那就不必打破产官司，就在总公司里统一结算。一旦要打官司，就必须是独立法人；是独立法人就要在法律上分出个你我来。
问题2：破产法是否对决策人有附加法律责任？ 不然的话他们就会变国有为私有，或者换个位置照样当官。
答：这种情况的确存在。破产法规定，对导致企业破产的责任是要追究的，不仅要追究导致企业破产的法定代表人的责任，而且要追究导致企业破产的上级主管部门的责任。
问题3：目前大部分企业都向银行贷款，若有许多公司破产， 是否可能导致银行倒闭？
答：问题是银行可不可以倒闭。银行也是一种企业，是金融企业，同样是可以倒闭的，同样适用破产法。所以，我们在报纸上经常看到外国的银行破产，这并不奇怪。但是我们的银行制度需要改革，使它能尽量少破产。同时，由于银行毕竟是一类特殊的企业，它对社会影响比较大，所以银行破产之前，应该有很多防范性的措施，有了防范措施就不会轻易走上破产的不归路。
另外，根据国际惯例，商业银行一旦破产，中央银行会采取一些办法（如“特别融资法”）保证储户，尤其是自然人储户的存款可以提取出来。所以银行只能少破产，但不是绝对不能破产，而且并非一旦破产就必然天下大乱。
问题4：破产法是不是实现国有资产比例降低的主要手段？
答：可以说降低国有制的比重，办法之一就是破产淘汰。但这并不是唯一的，甚至也不是主要的手段因为从统计资料看，破产的比例不是很大，国际上平均的破产率基本在1％。但是如果没有破产制度，那危害就很大了，可能会导致很多企业实际上陷入破产状况，只是不对外宣告而已；有了破产制度，就会产生良性反应，有些企业就可能努力避免破产，在破产之前进行兼并、改组、改造。因此可以说实施破产法是降低国有制比重的关键措施，但不是最主要手段。
问题5：请问破产法是否使债务人合理又合法地侵犯债权人利益？假若债务人转移、隐匿财产，债权人是不是自认倒霉？破产法对谁更合理？
答：我认为破产法对于债权人、债务人维护自己的合法权益来说，是同样合理的。至于破产欺诈行为，魔高一尺，道高一丈。破产法规定，一般善良的不幸者破产了，财产拍卖变现、抵偿债务，他不再承担刑事责任，叫做无罪破产。如果有欺诈行为，则是犯了破产欺诈罪。按照破产法的规定，犯了破产欺诈罪是要判徒刑的。根据我国刑法规定，最高可以判五年徒刑，比国外的刑期还要高。这是对破产欺诈有法律制约的一个方面；另一方面，当事人眼睛要亮一点儿，要盯住他，一旦发现破产欺诈，就可以起诉。因为法律绝不允许破产欺诈，万一发生，吃亏的一方有权起诉，通过法律程序捍卫自己的合法权益。
问题6：曹先生，我下面提的这个问题您可以不回答。 请问：您觉得实行破产法是否使社会主义向资本主义靠拢？
答：谢谢！这位朋友首先给了我一个自由，我可以不回答，但这也将了我一军── 干嘛不回答？我可以这样说， 现在有很多人有不同的研究兴趣，有的人对资本主义或社会主义很感兴趣，尤其要问是姓“资”还是姓“社”，是向资本主义靠拢呢，还是向社会主义靠拢。这些人有他的权利，我只能诚恳地表示，我对姓“资”姓“社”不感兴趣，这就是我的回答。（掌声）
问题7：企业有的开办，有的破产，有生有死， 符合自然规律。企业也要经过出生、长大、发展、生病、死亡这个过程。以珠海为例，
80年代的一些明星企业现在相继破产了，请你谈谈有关企业寿命的问题。
答：据我研究，企业的平均寿命是30年，但是现在有许多企业的寿命还到不了30年，因为这是初级阶段的市场经济。
问题8：私营企业的债权人、债务人如何申请破产， 具体手续如何？如果暂时没有，何时会有类似的法律文件出现？
答：现行的《中华人民共和国破产法》第二条规定：本法适用于全民所有制企业。等于说这部破产法不管私有企业。这不能不说是一个缺憾，但是这个问题已经有所补救了。在破产法问世后的实践当中发现，有很多非国有企业破产问题无法可依，因此人们就在1991年《中华人民共和国民事诉讼法》修改时作了补充，专门设立了第十九章，叫企业法人破产还债程序。它说的是企业法人，而没有限定是全民所有制，因此它包括一切企业法人，这就把破产制度的适用范围扩大了。一个私营企业只要是企业法人，就可以申请破产。当然，法院受理这起破产案件之后，如果登出一个公告说：“根据《中华人民共和国企业破产法》，本院受理了某某私营企业的破产申请”就不对了，应该是“根据《中华人民共和国民事诉讼法》第十九章，本院受理了某某私营企业的破产申请……”现在我国的破产制度，不单是一个破产法，它是由破产法和民事诉讼法等等构成的一个体系。所以私营企业可以申请破产。何时出现的法律文件？早已出现了，就是1991年4月9日通过的民事诉讼法。
问题9：按经济规律办事， 不能清偿到期债务的企业就要破产；从维护治安的需要出发，稳定压倒一切，破产企业不能太多。破产法是否能够完全得到实施？
答：破产法的颁布实际上是提供了一个选择的余地。在没有破产法的年代里，一个企业经济效益不好，该补不该补的都要由国家财政补贴；有了破产法以后，当补就补，补贴了你就不破产；不当补则不补，不补贴就依法宣告破产。这样，政府有了选择余地，当然比过去要好。政府可以权衡一下，某个企业破产引起的社会震动面有多大，而依法宣告破产能够解决的矛盾有多少。如果解决的矛盾是个很小的范围，但引起的震动会很大，就可以花钱补贴而不让他破产；但如果这个企业破产了，影响面不太大，就可以不给它补贴，让它宣告破产。所以事情是有选择的，并不是实行破产法以后，企业一旦达到破产界限，便统统宣告破产。政府还有机会权衡利弊，针对特殊情况作出特殊决定。美国克莱斯勒汽车公司曾濒临破产，一旦破产会导致大量工人失业和造成大面积的经济不稳定，最后在国会讨论后划拨专项贷款，挽救了这个美国第三大汽车公司。由此不难看出，即使在西方，在是否宣告企业破产问题上，也是可以有所选择的。为了社会的安定和整体利益，防止连锁反应，也可以采用特殊的办法来挽救濒临破产企业。
问题10：该破产的不破产，造成债权债务矛盾，就必然影响社会安定，这对矛盾如何解决？
答：我刚才回答了，就是用补贴的办法来解决。我们的补贴办法已经用了几十年，现在多数竞争性企业都不应再用，但少数企业有必要时用一下也无妨。譬如我们在海南受理过一个案件，它的总资产是七千万元，总债务是一亿二千万元，资不抵债的金额非常大，为五千万元。它是个贸易型企业，牵涉职工只有102人，人数不多， 如果它宣告破产，最多只须安排这102个人的就业问题，却能解决五千万的资产矛盾，像这样的企业，就可以让它宣告破产，而不给予补贴。相反如果一个企业负债六千万元，总资产为五千万元，资不抵债一千万，可是它有两千工人，如果宣告破产，只能解决一千万的净负债问题，却有两千工人需要安置，从负债和员工的比例来看，就不太合算。这个案例为了一千万元要安排两千工人，而那个案例为了解决五千万元只须安排一百个人，两相比较，显然不难取舍。
【《当说则说——曹思源演讲录 连载二十八》
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