爱华网这是1997年2月16日在纽约哥伦比亚大学讲学期间， 接受美国之音记者采访而作的答问。
主持人：各位听众好，我是初晓， 在今天的新闻天地节目里，美国之音驻纽约特约记者方兵邀请了目前正在美国访问讲学的中国著名经济学家曹思源先生谈谈中国的企业破产法。
中国国家计划委员会最近公布了一项对中国国有企业进行的专项调查。调查发现，国有企业存在结构性的严重弊病。另据北京思源兼并与破产咨询事务所数据库独家统计资料，中国1996年有6200多家企业破产，在这些破产企业中，国有企业占有多大比重？破产企业的大幅度增加对中国现有的经济和经济制度会产生哪些影响？本台驻纽约特约记者方兵邀请了前来纽约哥伦比亚大学讲学的中国破产法专家曹思源先生来参加我们今天的节目。
方兵你好！
方兵：初晓你好！我现在介绍一下我们的来宾曹思源先生。中国的企业破产法是中国第一部由公民首先发出倡议，由国务院起草最后经全国人大常委会通过的法律。曹思源先生就是这部法律的首创者，他后来又担任了中国国务院破产法起草工作小组组长，他现在是中国思源兼并与破产咨询事务所的所长。曹思源应美国四所大学──哥伦比亚大学、哈佛大学、纽约大学和乔治敦大学的邀请，前来美国讲学。
曹思源先生您好！
曹思源：你好！方兵先生。
方兵：我想提的第一个问题是中国去年破产的企业为什么会大幅度增加呢？
曹：破产企业数量的确是增加得比较显著。根据我们思源兼并与破产咨询事务所数据库的最新统计资料，1989年到1995年七年间，中国破产的立案数是5358件，而1996年全年破产案达6222件，超过了历年的总和。为什么这么多？有三个原因造成的：第一是认识有所提高。原来以为企业破产了，面子不好看。一个城市里有企业破产，市长政绩就不辉煌了。现在则不是这样看问题了。现在不少的地方政府已经认识到需要通过法律手段来解决企业竞争问题，提高企业的管理水平，提高工作效率；第二是企业的包袱太重了。以前一些严重亏损企业事实上早已破产但不让它宣告破产，而由财政给予补贴。这个包袱越背越重，当财政补贴不起时，就不得不依法宣告破产。第三是在政策上提高了呆帐准备金。过去企业破产，债权人要消帐是非常困难的，现在国务院制定了一个政策，提高了银行呆帐准备金，用于解决企业破产导致的信贷损失的核消问题。由于政策上有这样一条出路，这项工作就有了实际开展的可行性。因此破产数量就有了显著的增加。
方：那么，在这些破产的企业当中，国有企业的比重有多大呢？
曹：破产企业中，国有企业的比重问题，由于目前公布的原始资料中没有这项内容，所以难于逐年统计。但根据若干年的数据分析，大约在70％以上。
方：既然破产的企业增加了这么多，那为什么国家计委的调查报告还认为国有企业破产难呢？
曹：这个问题最好问国家计委课题组。我没有参加这个课题组，所以不能代他们回答。但我可以从旁边加以分析。根据我们搞破产咨询工作中的体会，现在破产难表现在两个方面：一方面有少数地区存在破产欺诈，有人把破产财产转移出去了。本来债权人就受了损失，这样损失就更大了，受到了坑害。而破产欺诈之所以能够发生、能够得逞，又跟我们目前法院管辖权的弊病是有关系的。当然，根据我们调查，破产欺诈是少数的。另一方面，破产难的主要原因在债权人───破产企业的贷款银行。目前看他们都是采取消极抵制，甚至是积极抵制的态度。这里有统计数据可以证明，1994、95、96年所有破产案件中银行提出申请的只占1.1％至1.9％之间，即98％以上都不是银行提出来的。而实际上几乎每个破产案件最大的债权人都是银行。银行为什么迟迟不提出破产申请呢？为什么别人提出破产申请以后，银行还要千方百计加以阻挠呢？根本原因是金融体制改革比较落后，银行怕担责任，极力掩盖矛盾，这就使得企业破产处于非常困难的状况。
方：人们担心企业大规模破产会导致经济的混乱，那您认为企业破产的增加对中国现有的经济和经济制度会带来什么样的冲击呢？
曹：我需要首先澄清一点，企业大规模破产是不会出现的，实际上破产是有一定比例的，这个比例并不大。破产企业依破产法宣告破产，带来的冲击就是终于打破了计划经济体制中的大锅饭。打破大锅饭我们讲了十几年，但真正要打破，就必须使企业有法可依地实行破产淘汰，这的确带来了冲击。过去国有企业不管有多大亏损，还是有财政补贴或是“安定团结贷款”，使企业缺乏竞争机制。破产冲击使国有企业不得不面对严重的生存问题，不得不采取针对性的改革措施。因此破产冲击的更大意义就是冲击了大锅饭，冲击了计划经济体制，促进了国有企业改革的深化。
方：企业破产后，对下岗工人的安置如何？
曹：这种情况需要界定一下，一般企业有些职工下岗和破产企业的职工失业是两个概念、两类问题。
职工下岗，反映了企业长期以来存在的问题，三个人的活五个人干，三个人的饭五个人吃，劳动管理制度中的问题使企业冗员增加。企业冗员客观存在，通过一些改革，使他们从岗位上游离出来。游离出来的人大部分没有到社会上成为失业工人，而是成为厂内的下岗工人。下岗工人如何解决，现在国家还是很重视的，地方政府都搞了再就业工程。虽然下岗工人的人数会增加，但随着生产的发展，随着改革的深化和效益的提高、市场因素的活跃、新的就业机会不断增加，这个问题我认为还是有办法解决的。
这和破产企业职工不一样。破产后企业工人大致上有几个办法可以分流。一、在企业即将宣告破产之前，所有有就业门路的工人可自找出路就业，这样分流了一部分，用不着等破产后集中一块来解决。相当一部分有技术专长或门路的工人分流出去了；剩下的工人中，有的是到了一定年龄的可以正常退休，有的是没有到年龄但因身体原因按有关规定病退的；二、符合条件的办理退休或因病退休，这些退休工人按退休统筹，生活是有保障的；三、由接受破产财产的企业安置，或由上级有关部门安置一部分；四、劳动部门介绍就业；五、组织起来办小厂、小店；六、自谋职业；七、也有少数家庭经济较宽裕的，暂时不急于重新就业。总的来说，破产企业职工的安置，各地方是考虑得比较周到的。
方：您这次到美国来讲学主要的内容是什么？美国的学术机构对您的讲学最感兴趣的是哪些？
曹：我这次到美国讲学，接触了许多研究中国问题的机构和研究中国问题的专家，像哥伦比亚大学就有东亚研究所、法学院、中国法律问题研究中心。这些机构中有不少中国留学生，有不少研究中国问题的权威，他们最关心的是中国的改革如何能深入、健康地发展，令我感到非常惊喜的是他们不仅关心中国的经济改革，而且关心中国的政治体制改革。我的讲学内容安排当然要适应这种“市场需要”。因此，我讲得较多的是中国的法制改革、经济改革、政治改革和社会多元化。
方：那么在美国访问讲学期间，您有没有比较一下美国的企业破产、经济上的一些现象和中国的区别呢？
曹：我也注意到了很多情况有很大的不同。因为在美国，市场经济比较发达，一旦出现破产的迹象，就按程序来办，先进行破产保护、整顿、重组，最后不行了再宣告破产。而中国是在十年前刚通过破产法，现在破产法的实施仍属初级阶段，有很多情况跟美国有很大区别。
方：您能否说说中国的民间咨询机构在中国的经济改革中起什么作用？
曹：民间咨询机构是中国实行改革开放以来许多新生事物之一，它实际上打破了原来国家信息研究咨询单一化的局面。过去研究问题靠政府的研究部门。当然他们也做了不少工作，但是由于从属于政府内部，受首长个人因素的影响大。我们民间的咨询机构特点是不吃皇粮，不按皇上眼色办事，而是对大量存在的客观事实和客观规律进行研究，我们得出的结论可能跟政府研究部门不一样或者不完全一样，我们的意见也有机会在公开的报纸上发表，也有机会送给领导机关、领导人参阅。比如我提出的一些建议──修改破产法，国家采纳了并做了大量工作；我提出的改革法院管辖制度，全国人大和最高人民法院都在进行研究；我同时提出的国有企业要少而精，这个思想与中共中央提出的“抓大放小”的方针不谋而合；同时我们研究所还开了若干次会议，1993、94、95年先后多次举办了全国企业兼并、破产和国有企业改革的研讨会。尤其是关于国有企业改革的研讨会，这是个新鲜事，因为我们的机构是民有民营机构，可我们研究的是国有企业改革。我们召开的会议不仅有民间人士出席，而且也有国务院机关、部委、最高法院、大专院校、社科部门等官方人士来参加，共同来研究国有企业改革的若干重要问题。因为国有企业改革不仅仅是国家机关、国有企业的问题，而且是事关我们全民族的兴衰成败，因此作为民间机构也对此非常关心、进行认真研究，研究有一定心得，也会引起许多共鸣。这表明民间研究机构在社会多元化的竞争中有其存在价值和
存在空间。
方：您在美国可能也了解到，美国公民在失业后可以领取失业救济金，有一定的社会援助。在中国有没有这样的一种完备的社会救济体制呢？
答：应该说是有的。十多年前，我们破产法起草工作小组同时起草了两个文件：一个是企业破产法草案；一个是破产救济办法草案。两个文件同时报国务院常务会议通过，并且在破产法由人大常委审议通过之前，救济办法就作为国务院文件先行发布生效。这样，失业保险基金就提前提取了，两年后破产法才正式生效。可以说是破产失业大军未到，失业救济粮草已经先行了。失业救济金现在每年都在提取，且提取量大于发放量。也就是说目前失业的工人相对来说不如我们原先起草文件时预计的那么多，因此失业救济金还有节余，节余几十个亿。除了有失业救济金以外，根据国务院1994年的59号文件，各地方还有破产工人失业的安置基金，这些基金也解决了一部分工人的安置问题。
【《当说则说——曹思源演讲录 连载二十九》
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