爱华网这是1994年12月29日在中央人民广播电台做的一个直播节目。
余：曹先生，您好！我国破产法颁布已经很多年了。但依法宣告破产的企业还很少。根据您的研究，主要障碍在哪里？
曹：我觉得主要有三个困难：第一是对破产法的认识问题；第二是失业工人的善后安置问题；第三是相应的法制改革问题。
余：那我们先谈一下对破产法认识上的问题。
曹：好的，我经常到各地系列“兜售”、讲解破产法。我有个习惯，比如说三个小时讲演，总要留半个小时回答听众的问题，听众问得最多的问题是：破产法似乎是破了银行的产。
这是一个认识误区，实际上法院如果今天宣告一个企业破产，并不是在今天给银行造成了损失，而是在以前的若干年中企业经营不善,比如负债二千万，资产只有一千万，早已失去偿债能力，并非现在宣告破产给银行造成了损失。其实是先有破产事实，然后才是一个怎么处理这一事实的问题。如果按破产程序处理，应由债权人或债务人提出破产申请，法院依法宣告企业破产。所以是破产事实在先，破产宣告在后，并不是裁定破产才给债权人造成损失，损失已先产生了。
余：及时宣告破产是对债权人的一种保护。
曹：对！如果说一个企业在过去三年中已经受到损失了，比如说负债二千万，只剩下一千万财产。那么现在宣告破产，还能收回一半债权。如果你不宣告破产，再拖下去，到最后剩下五百万了，债权人损失更多，损失3/4了，如果再不宣告破产，最后就血本无归。
因此，及时宣告破产，对于债权人，尤其是银行的合法权益是一种保护，而不是相反。
当然人们对破产法还存在其它认识误区。有些人说：一个企业摆在这里，如果不破产，它即使不产生利润还能生产产品呀！你让它破产了，国家不是受到损失了吗？
这同样是一个怎么算帐的问题，如果企业亏损了，确实无法挽救了，你及时宣告破产，可以少受损失。比如我们调查过一家化工厂，总资产只有一千多万，六年前就亏损了九百多万。如果那时宣告破产呢，国家的损失最多就是一千万。可是当时他们害怕宣告破产，不愿意破产，结果国家就不断地贴钱进去，企业不断地亏，最后亏到二千五百万。
我说这就是没有破产法的条件下，国有企业的一项“特异功能”，人说输光老本就完了，而国有企业不但输光了老本一千万，还可以继续输，输到二千五百万。这对国家没好处，国家补贴的钱是哪儿来的，是盈利企业的利润，是税收，是通货膨胀从消费者口袋里掏出来的钱。所以及时宣告破产对国家是有好处的，对人民也有好处，可以使国家和人民的损失降到最低限度。
余：这就要求人们对破产有个正确的理解。
曹：是的。另外，破产企业也有点思想顾虑要解决。要知道对于已经达到破产界限、无可救药的企业来说，如果不及时宣告破产，将会造成更大的损失。
我最近了解到一家企业，是一个股份制公司，下面有十六家子公司。这十六家子公司中十五家办得不错，只有一家办得不好，经营决策失误，在市场上站不住脚。当时我就劝总公司的张老板让那家子公司尽快申请破产，减少损失，调转船头，重打锣鼓另开张。可是当时他们有顾虑，觉得破产名声不好听。在犹豫之后，他们横下一条心，不是去宣告破产，而是投进二千万元去救它，结果时间过去了半年，两千万全花光了，亏损局面却没有挽回，亏损金额象滚雪球般越滚越大。几百个债权人登门讨债，有的外地债权人带着法院法官来执行，封门封仓，搞得焦头烂额，不单这个子公司，连总公司也招架不住，闹得几乎没法正常上班。
余：破产对企业来说是个甩掉包袱的机会。
曹：对！是个合法的甩掉包袱的机会，只要你没有欺诈行为。
刚才那案件，后来张老板想通了，申请破产。根据《破产法》第十一条的规定，法院受理后，原先那几十上百个债权人的债权都在破产中处理。这样他不至于威胁总公司全局。
所以我上次碰到张老板时与他开了个玩笑：“恭喜破产！”他一点也不反感，还说：“同喜同喜！”
余：不过国有企业破产还有一个很重要的困难是破产企业职工的安置问题。
曹：对！除了观念问题外，实践中最大的困难是对破产企业职工的安置问题。这包括两个方面，一个是失业救济，一个是失业安置。
余：这都需要钱。
曹：所以我称之为“两金”，一个是失业救济基金，一个是失业安置基金；前一个我们在起草破产法时已经起草并先于破产法出台了。
救济问题已经解决了，但是工人失业后不光是领救济的问题，还要重新就业，国家要帮助他重新就业。工人如果两手空空，就业很困难。如果他有两万块钱，就容易多了。
安置基金的关键在于钱从哪里出？这笔钱还是有地方出的。国有企业的土地转让有一笔收入，可以把这笔钱集中起来，以一个县或市为单位，建立工人失业安置基金。工人失业后按一定办法领取安置费，我个人建议考虑两个因素，一个是和工龄挂钩，老职工原来作出的贡献多，而且年龄大，再就业难度也大，所以安置费应多一点；第二个是跟国有企业脱钩，就是说你领了安置费，就要签一个合同，放弃国有企业职工身份，今后就业在市场上通过应聘，这样也有利于解决我国就业体制不平衡的问题。我国就业体制可以说有两半，一半铁饭碗，一半泥饭碗，现在统计是铁饭碗占70％；泥饭碗占30％。
现在安置费在国务院1994年第59号文件中已经有了明确地规定。
所以说，这些是难点，但是已经在解决中，并非不可逾越。
余：破产的另一个难题是：现有司法制度在破产程序中暴露出来的一些问题，要涉及法制改革。
曹：这点我深有同感。破产程序是一种法律程序，需要法院的公正执法，而法院的公正取决于法院的独立性。宪法第131 条对人民法院的独立性有明确规定，规定得很好，但没有落实、如何使法院工作在实际中不受行政机关的干涉。
我在调查中接触过这么一件事，一个县法院院长跟我诉苦：“刚才县长给我打了个电话，他说我们法院正在审理的一个案例，被告是我们县里的利税大户。如果他败诉了就要赔钱，县里财政将要损失一大块。到那时政府没钱发工资，也没钱给法院发工资。”这个法院院长认为依法裁判，本县这个企业确实要败诉，那么法院就面临县政府的威胁，他不得不违心地枉法裁判。
法院和政府都是人代会选出来的平行机构，现在法院要向政府下面的财政局要钱。这就容易造成政府的非法干预。
解决的办法是现成的，我建议在全国和地方各级人大设立一个拨款委员会。专管机关行政经费“切块”的任务。比如全国人大拨款委员会根据人大通过的预算案，将预算中的行政经费切成六块：人大常委会、法院、检察院、军事委员会、政协和国务院。当然国务院这块大一点，由财政部管，其它的不归财政管。这六块都对人大负责。地方没有军费问题，所以切成五块。经费各管一块，都对人大负责，避免机关之间互相干涉、内耗。这样才能保证司法独立。当然，如此改革受益的不仅是破产程序，也包括其它审判工作。
余：这是从经费独立上改变现状的一种办法。
曹：对，不从制度上改革就无法从根本上克服行政干预。象地方保护主义问题就牵涉法院管辖制度改革问题。
按现在的管辖制度，山东人与山西人打官司，不是在山东就是在山西审理。可是在山西审山东人不服，在山东审山西人不服，因为很可能有地方保护，怎么解决呢？很好办嘛，到全国最高法院去打官司嘛！这就是我提出的一个建议，破产或其它民事诉讼当事人如果不在同一地方，就由他们共同所在区域的法院来管，如分属不同的县就在中级法院打官司；不同地区就到高级法院打官司；不同的省就到最高法院打官司。可是最高院很忙呀，跨省案件又多，这也有办法解决，就是设立最高人民法院的区域分院，比如东北分院、华北分院……这个区域分院经费由最高法院拨给，人员由最高法院直接派遣、定期轮换、不带家属。这样就能够使它在地区矛盾之中处于一种超然的位置。
当然，这项改革就牵扯到需要建立两套法院体系。一套地方法院体系，一套中央法院体系，这个工作有一定的难度。
余：对，难度很大。
曹：但是，这样做可以避免一个很坏的后果，那就是法院地方保护主义。不同的地区有不同的的利益，会产生一些矛盾，也会产生一些冲突，这是正常的。问题是在法治国家里通过司法手段及时调解、裁判、消除地方冲突，这个社会就能稳定健康地发展；如果法院也偏袒了，也有地方保护主义，合法解决问题的渠道就堵塞了，矛盾就会积累，到一定时候就要爆发，就可能引起械斗，引发地区冲突甚至国土分裂。
与可能发生的惨重后果相比，我们在改革中付出一点代价就不足挂齿了。从国家大局的利益上考虑，我还是主张在这些方面要尽快作出相应的改革。
余：不过我国的改革是逐步进行、逐步完善，各种改革措施以后会更完善。就今天的话题来说，法院管辖制度的确需要改革与完善。
曹：我是搞破产法的，我从这方面体会到，市场经济的发展在呼唤着法制改革。过去我们老讲“加强法制建设”，这是不错的，但建设当中要讲改革，光讲建设不讲改革也是不对的，现在问题已经提出来了。当然如你所说的，我们需要逐步地改革与完善。
余：曹先生，今天时间有限，就谈到这里吧！谢谢你。
曹：谢谢你提供这个机会，让我与全国的听众朋友能够通过直播节目，进行直接地交流。
【《当说则说——曹思源演讲录 连载三十二》
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