爱华网【当许多人因某些事情而深感不安，或者自信十足时，阚凯力先生却给他们唱了“反调”。他告诉人们，当3G还未在社会上运行时，它已经“严重过剩”了。其它电信技术同时面临严重过剩局面。但是请注意他所说的“过剩”不是人们通常所理解的那种过剩，即已经多到人们完全满足不想再用的过剩；他所说的过剩是“短缺之下的过剩”，即一方面在广大消费者那里短缺，消费者不敢使用太多，另一方面在生产销售者那里则因销售不足而严重过剩。这是什么原因的结果？首先是电信服务价格相对于其技术潜力来说仍然过高，比如阚凯力先生说国际光缆每分钟的传输费用只有0.8厘人民币，但电信当局的实际收费却成百上千元。因此并不是人们已经满足了电信服务从而使其过剩，实在是其价格相比它的潜力来说太高了。为什么电信企业能够维持这样的高价格，无非是因为它们仍然处于垄断经营状态，按阚凯力先生所说，存在着所谓“纵向整合”现象，把电信行业的上下游行业完全捏做一团，利益串通，共同维护垄断高价格，从而使广大社会民众不得不领受其高价格“服务”。因此当今天某些“业内人”惊呼电信行业增长缓慢时，阚凯力却感到非常正常，因为，一个是电信行业回归“均衡发展”的常态，另外一个，电信业的技术潜力与其提高的高价格之间的不对称，迟早会使其遭遇消费瓶颈，从而使其增长放缓。据此，阚凯力还提出了一个非常富有革命性的观点：以“政治革命”的方式打破束缚生产力发展的生产关系，特别是那些象电信行业既得利益集团所形成的生产关系与社会关系，以通过服务价格的下降来促进生产力的进一步发展。这个从马克思那里来的观点，相比于现在“当权的马克思主义”来说，不知要进步多少倍!---黄焕金】
专家阚凯力：包括3G在内的电信技术严重过剩
http://www.sina.com.cn 2005年05月13日 12:24 新浪科技
5月13日，北京邮电大学信息产业政策与发展研究所阚凯力教授作客新浪
电信日系列在线访谈：专家谈电信公平服务
5月13日上午10-11时，在第37届世界电信日将至之际，北京邮电大学信息产业政策与发展研究所阚凯力教授作客新浪与网友畅谈中国电信业发展以及小灵通、3G等相关热门话题。
嘉宾简介：
阚凯力，著名电信专家；《电信法》起草专家咨询委员会委员；曾任世界银行电信政策和发展战略顾问；主要研究领域为电信及信息产业政策和企业经营策略。
1997-1999年回国重任邮电部经济技术发展研究中心副主任，负责中心的科研工作，向国务院领导提交过中国电信重组方案。
1999-2000年在信息产业部电信研究院从事我国电信和信息产业政策及企业经营策略的研究工作；代表我国参加国际电信联盟的会议及工作。
以下是聊天实录。
大家好！
主持人：各位网友大家好！今天我们在世界电信日即将到来之际邀请了业内著名专家北京邮电大学信息产业政策与发展研究所阚凯力教授，请他就电信日及电信业的未来与我们进行交流。
阚凯力：各位网友大家好，非常高兴今天能与大家进行交流。
主持人：阚凯力教授可以说是业内最具有震撼力著名专家了，在业内经常有一些有震撼力的观点，比如对于电信南北拆分、对于小灵通的置疑等等，都引起了非常大的震动，今天我们也不再过多地讨论当前的3G以及电信重组这些老话题，我们想请阚凯力教授更多关注中国电信业未来的发展趋势，并且我本人日前也注意到了阚教授最近又有了惊人的观点，比如说您提出了目前的电信技术居然也是过剩的，我想请您谈谈为什么提出这么一个观点呢？
阚凯力：我觉得是这样的，实际上从20世纪60、70年代开始，电信技术经过了三四十年的技术考评，目前整个电信业状况和三四十年之前是根本的颠倒过来，三四十年，甚至是一二十年之前还严重不足的这些东西，比如说技术，比如说网络的容量，现在都变成了严重的过剩，典型的比如以前的传输的容量，美国目前说其运营商97%的光缆容量在闲置着，而在中国有0.3%容量在应用着都很难说。现在电信运营商最发愁的是放号，这跟以前北京5000多元钱装电话、排大队完全是两回事。
现在的技术最热门的是3G，这个问题实际上最核心的方面，不是说技术怎么样，当然技术也有一些问题，最主要的是它的应用在哪里？那不就是技术过剩吗？现在大家还在质疑3G的杀手级应用在哪里。假如杀手级应用不明确，那3G有何意义？这个状况和30年前是本质的颠倒，原因就是技术和电信产业的基础革命在里面起了关键的作用，使这个状况根本上倒过来了。
主持人：全球的运营商还等着新技术赚钱呢，什么
3G，包括下一代网络NGN，包括无线宽带领域的，包括集群通讯等等，您是否也认为3G技术也是个过剩的技术呢？
阚凯力：我觉得在一定程度上是这样。这个可以从两个角度来讲，全世界80、90年代是这样，中国的80年代，尤其是90年代更是如此，就是比如中国在90年代每年的电信业的增长率都是在30%、40%、50%，甚至接近60%，这么高的增长率，高出GDP增长率高出很多倍。这个是特定历史条件下的一个特殊现象，整个经济学的普遍规律是均衡发展，不可能指望任何一个行业，长期地高于GDP的增长率这么多倍，这是不正常的。所以最近几年中国电信业的增长趋于平缓，这是完全正常的，只有这样才能走向均衡发展，才能走向可持续的发展。这是对咱们电信业目前的状况的一个短期的解释，但是在这个问题的背后，还有更深层次的，甚至说是社会发展阶段的一个本质特征。
主持人：现在的通信技术这么过剩的话，我们的中国运营商是不是意味着就要放慢建设的步伐？但是我们从实际来看并没有放慢。
阚凯力：实际上增长率是放慢了，是比90年代慢多了。严重的盲目投资，以至于最后有恶劣的经济效果，那就很惨了。所以西方国家最近这些年来，大量的通信公司破产、倒闭被兼并，实际上说明了西方国家在90年代这方面所犯的错误要更大，所以现在他们在付出代价。中国的电信发展阶段不同，90年代基本上还是一张白纸，所以在这个发展高潮中没有走到像西方那样太多的泡沫。虽然不能说一点没有，但是总的来讲比西方国家好得多，所以相对来讲，我们国家电信行业日子比西方国家好过，也是因为不管是主观的原因还是客观的原因，中国犯的错误比较少。
主持人：对目前电信业出现的泡沫您是怎么看待。是否认为中国电信业也将出现泡沫？
阚凯力：中国的情况要比西方国家好，有几个原因，一个是西方国家已经比中国更早地投资过剩，他已经掉到坑里去了，爬不出来了，所以对中国就是前车之鉴。另一方面，西方国家都是高度私有化，究竟国家、政府对私人资本的约束力还小一些。中国总要考虑这是国有资产，政府总是要干预，当然了，这是在一方面。中国计划经济的残余，从总体来讲有负面的效益，但是国家的干预，比如现在国家对3G采取比较谨慎的态度。一方面有西方国家的前车之鉴，另一方面考虑到是国有资产，所以，国家把握得很紧。如果是李嘉诚投资，国家管得就会少一点。
阚凯力认为，现在电信业不适宜有3G高达几千亿的投资
主持人：我记得您之前跟胡鞍刚教授也争论过，
GDP增长与3G的关系问题，您怎么看？
阚凯力：从两个角度来看，从理论上来说，说3G是拉动GDP，促进就业的力量，这个绝对在最起码的经济学理论上都是站不住脚的，任何政府投资行为都会促进就业，都会拉动GDP，这个是经济学的基本常识。对于我们国家目前来讲，目前迫切要紧的问题是经济过热，GDP增长速度太高，对于宏观调控来讲，现在电信业也不宜于有3G高达几千亿的投资，这个给经济过热降温没有一点好处，只有坏处。
主持人：我们可以回顾一下，在我们经济的发展历史阶段中，整个电信业对于经济的增长的一种拉动究竟是什么样的状况呢？
阚凯力：刚才谈到了90年代的电信行业的盲目的投资，技术革命促进了电信业的迅猛发展，使得90年代在全世界尤其在中国，造成了电信的超高速发展，这个本身就是短期的暂时的现象，是个微观的对问题的解释。
从宏观的历史角度来看这个问题，它实际上有更本质的原因在后面，可以说是规律性的东西。我记得前几年，到2000年的时候这个世纪之交，全世界都会欢呼进入信息时代、信息社会。但是到了信息社会了，反而信息产业不行了，这是为什么？我觉得我们可以回顾一下历史。
工业社会中，人类怎样走下来的？像300、400年前像瓦特蒸汽机等的发明，一直到后来内燃机、珍妮纺织机的发明，这些整个都叫做工业技术，可以说人类经历了一场工业技术革命。但是不是只要有了技术，社会就能发展了呢？应该说不是，有个很好的例子，比如说很多年前的清朝晚期，把一个一千万千瓦的发电机送到中国来，当时找不到应用，就如现在的光缆还在地下一样，这个说明什么？有了技术还必须有一个社会革命，或者说是社会结构根本的变革。所以从工业革命开始技术，像英国和欧洲开始有了圈地运动，所谓的羊吃人，实际上是人口在迅速地城市化，把农民或者劳动力与土地的纽带切断了，所以社会结构根本的变化，人们的生活方式、工作方式也都变了，社会形态变了，但是是不是有了社会革命就可以了？还是不行。
因为代表原来的既得利益的集团，这些王公贵族，必然要国家机器来镇压和抵抗，所以就爆发了政治革命，或者叫做资产阶级革命。所以从人类进入工业社会我们可以看到不仅仅是是有技术，而且还有思想革命、社会革命、政治革命。这样的话，到了19世纪，政治革命基本完成了，美国的南北战争都打完了，工业技术才得到了高度的发挥和发展，形成了强大的劳动生产力。
我们回过头来看信息社会，我们只能说信息技术发生了，差不多三四十年前的时候已经发生了，但是我们社会根本没有产生根本的变化，更不要说政治革命了。
所以，这种目前的社会形态，不能够吸纳先进的信息技术，比如一个很简单的例子。我是在大学里面工作的，多媒体远程教育没有丝毫的技术问题，但是为什么不能普及推广？为什么学生还要交这么多学费，还要千里迢迢跑到学校来学习？不是技术的问题，是体制的障碍，如果学生都在网络上学习，教育部的权力怎么体现？学校怎么办？这个本身就是说，目前的最根本的问题，实际上是叫做先进生产力与落后的生产关系一个根本性的矛盾，在这个矛盾没有得到彻底地解决之前，或者说对我们所处的社会形态、生活方式没有产生变革之前，现在先进的信息技术确实不可能有突破性的大规模的应用。
为什么现在光缆都黑在地下？3G找不到应用，这个就是本质的矛盾，这个本质的矛盾不是短期之内可以解决的，这要靠整个社会的变革，而社会的变革要打破一些既得利益集团的既得利益，所以恢复到阻力和抵抗，这个比技术本身的发展更困难的、更长期的过程。
主持人：体制问题的话，目前来说应该说短期内无法解决的，在这种情况下，中国电信业这种高速度增长的话，您认为还能保持多久？
阚凯力：实际上有很多人在惊呼，说今年第一季度电信的增长率已经低于GDP的增长率了。我觉得不必惊呼，这是个必然的现象，而且甚至应该说是正常的、健康的，对电信本身的持续发展、可持续性发展是有好处的，所以我觉得电信业应该走向均衡发展。
主持人：您认为这种均衡发展的含义是什么？目前中国如何进行保持可持续性增长呢？
阚凯力：保持可持续性增长实际上我觉得从根本上来讲，还是要进行深化电信体制改革，我经常在外面、或者在学校里面有讲座，我经常问大家一个问题，就是说到底是计算机技术发展快？还是电信技术发展快？几乎所有的人都告诉我，计算机技术发展快。实际上这仅仅是个表面的现象，确实是计算机技术发展很快，摩尔定律说，每18个月翻一番，所以大家如果对这点怀疑的话，到中关村一看，我上个月买的计算机，这个月就降价了，或者是性能又提高了，这个大家都能亲身体会到。
但是对于电信技术，实际上它的发展速度比计算机技术要发展快得多得多，比如说从信息传输来讲，光通信有一个规律，是平均每6个月到9个月它的传输速率就翻一番。这个就等于在指数上面比计算机业的摩尔定律快了两到三倍。这样的话，在30年的时间之内，如果两个技术同时起步，从1975年到今天，电信业技术的发展经过30年之后，就已经超前于计算机技术，差不多10的10次方倍，甚至更多，所以应该说电信技术比计算机技术发展要快，而且从信息交换来讲，几年前就有报道，路由器交换的速率已经达到每秒钟64个T，这个相当于10亿个64K，这个从理论上讲，这么一个路由器交换机就够全中国人打电话的了，应该说电信技术比计算机技术发展得快得多的多。但是有多少转化为生产力了？实际上很少。
从价格来讲，我们一方面看到计算机它的性能在不断地提高，而且价格在迅速地下降，但是另一方面，电信的价格下降了多少呢？我所知道的，下降最多的就是国际长途了，以前比如
80年代打一个国际长途每分钟18块钱，但是今天即使是打折的IP电话也要3块钱左右，说明下降了一个数量级都不到。这说明了很多问题，电信技术一方面比计算机技术发展得快了不知道多少数量级，但是另一方面没有转化为社会生产力，没有转化为消费者的实惠，原因在哪里？这里只能归罪于电信业垄断性的产业结构。
比起计算机业，它有很大的特征是高度的专业化经营，英特尔再牛，也只做CPU，不做内存，惠普再牛，它也只做计算机、打印机，不去做光驱、内存。每一个企业在自己的专业内和其他企业竞争，上下之间是标准的接口，电信业在整个过程中是上下通吃，这几年有很怪的现象，电信业要大喊大叫，创造产业价值链，为什么其他行业都没有这个问题？恰恰说明了电信业是上下游通吃的垄断性的产业结构，才造成了这个问题，它的合作伙伴、上下游都被它吞到肚子里面去了，恰恰是这种现象，使得电信业的技术不能转化为社会生产力。
所以要使电信业能够更迅速地发展，唯一的办法就是深化电信企业改革，尤其是打破纵向的产业结构。从这个角度回过头来看，可以说中国也好，全世界也好，最近10、20年来的电信改革都走了弯路，都以为是把原有的电信垄断企业，搞一个复制品，让他们两个去竞争，这个就算是打破垄断了。打个比方，很像农民起义反封建，农民起义的目标是打倒坏皇帝，我做好皇帝，历史农民起义无非三条出路，第一个是陈胜、吴广黄巾起义，失败了；第二个是要做官员，例如宋江；第三个是朱元璋，他倒是成功了，但是封建体制反而变本加厉，比以前的朝代更坏，从这个角度来讲，就像用工业社会取代封建社会，我们现在用信息社会取代工业社会，就是打破生产力与生产关系的矛盾化。
所以，必须从根本上改变电信企业这种纵向整合的产业结构，也就是说把它变成像IT业、计算机业高度专业化经营的企业，就像工业社会、工业革命时要用自由、民主、平等、博爱、人权这些观念，用新的社会结构来取代以前的封建的观念和封建社会制度，所以今天的电信企业改革面临着到底是改良还是革命的问题。我认为要真正解放电信技术所蕴藏的生产力，唯一的办法就是从更本质地去深化电信体制、体制改革，而且要改变这种纵向的产业结构，或者说电信体制改革必将是以进一步地拆分为主，而这种拆分不是搞分区垄断的南北朝，而是从本质上打破它的纵向整合。
阚凯力称，电信体制改革类似于农民起义
主持人：您讲的类似于农民起义的电信体制改革，确实已经发生了，目前来说四大运营商格局正在运转着，今年再调整的话是很难说的事情，您能否谈一下对四大运营商的未来发展化，您看好哪一个？
阚凯力：这么说吧，我记得是2000年的时候忘了是什么周刊召开了全球500强的峰会，全世界最大的总裁、董事长一起开会，畅想未来的信息社会，在会上比尔盖茨说，“不知道将来的信息社会是什么样子，但是我知道今天在座的各位所代表的是世界上的最大公司，90%以上，包括我的微软在内将不复存在”。面对这样的革命、社会体制的变革，就像封建社会发展到工业社会之后，以前的封建贵族、庄园还有几个存在呢？没有了。同样的，从工业社会发展到信息社会，那么以工业体制结构组织起来的这种典型的这种电信运营商，这种纵向整合的结构必定将不复存在。
现在在技术上有高度实现的可能性，尤其是IP技术，IP技术它所搞的应用，它可以完全脱离传统技术，它有非常有利的技术手段去打破这种由物理层到应用层，建立一直到所定用户的纵向的产业结构。
最近这几年来，IP电话，尤其是VOIP宽带电话发展是如火如荼，这个从本质上损害了电信运营商的利益，但是这些技术解放了生产力，使生产力得到发挥，所以这个更充分地说明了电信运营商的这种体制，是阻碍生产力发展的。
我记得以前，我们小时候都学资本主义到了帝国主义阶段是腐朽的、没落的、垂死的，为什么呢？因为它破坏生产力，资本家宁可把牛奶倒到大海里去，也不给老百姓喝。但是我们看看今天，这些电信运营商宁可让光缆黑在地下，也不降价，也不让老百姓得到实惠，不去转化为生产力，这种对于生产力气的破坏，唯一的结论就是说它同样是腐朽的、没落的、垂死的！所以这些电信运营商纵向整合的体制我一个都不看好，他们都像是大恐龙，但是现在就像是数亿年前小星星撞了地球了，我一个都不看好。
1998年，海底下光缆每分钟的传输费用都不到人民币的0.8厘，由于现在的技术成本下降得太...国际长途，这这边市话那边市话，连起来就可以了，这边你收三块，那边才不到人民币的1厘，您说这个阻碍生产力的发展到什么地步了？
主持人：您的观点让我们很震惊，我要问您一个技术的问题，就是现在有一种技术，您可能非常熟悉，HSDPA，这个是超3G技术，中国运营商可以直接上马运用这种超3G技术，不一定直接上马WCDMA，您怎么看待这个问题？
阚凯力：生产关系没有根本性的改变的时候，社会需求也不可能有本质性的突破，所以无论什么技术，如果找不到应用，那么恐怕都是没有前途的。在这里面，有一个问题就是，尤其是像80、90年代，您刚才说的这些都有一些共同的特点，都是把核心的位置留给运营商，所以它都有一个普遍的特点，还是这种纵向整合的产业结构，这种产业结构不打破，那么生产力不可能有高度的发挥；而且都普遍地是新技术投资风险很大，杀手应用不明确，所以我觉得在目前的社会形态下，这些技术都是没有前途的，至少不可能得到突破性的发展，倒是这种以IP技术为基础的，像宽带电话、VOIP，它只是负责一个物理层或者是连接层，上面的层次我都不管了，只是提供一个连接，应用运营商的事都不管了，所以这种以IP技术为基础的无非是给它搭建了一个平台，一个公共平台，来促使信息技术应用的全民的参与。而不是像电信运营商把什么都把持在自己手里，IP技术我认为投资风险小，在社会上号召力大，它具有高度的竞争性，这种技术本身天然的就是竞争的，所以必然有迅速的发展，而且现在也得到了证实。
主持人：现在提一个您过去非常关注的话题，那就是小灵通。最近
UT的日子不太好过，您好像被之前的多篇文章、多次发表自己的言论都言中了，您能否说一下。
阚凯力：这个问题我2003年7月份谈过，当时我讲小灵通寿命三年，现在过了一年多、不到两年，已经明显是不行了。所以我也就不想再多说什么了，如果网友有兴趣的话，我记得是前一个月左右，在新浪网上有一篇我的文章，叫做《小灵通现象的历史教训》，在那里我想说的话都已经说了，在这里就不重复了。
网友：有传言说下周一两大固话运营商要推机卡分离的小灵通的上市，这是否能激发小灵通的第二春呢？
阚凯力：我是高度怀疑的，小灵通从技术体制上的问题不是机卡合一或者是机卡分离的问题，而是技术上本质的缺陷，同时还有竞争的压力，同时还有体制上的问题，这个都不是机卡分离所能解决的，我这个是一家之言。
主持人：对于今年电信日的主题，也就是农村要实现普遍服务，您怎么看？我记得您成都、西部都经常去的，您能不能谈谈？
阚凯力：这个确实是非常好的目标，确实对于促进建立和谐社会有很大的意义，但是这里面有一个问题，就是我们靠什么去实现电信的普遍服务？是靠计划经济，靠纵向整合的产业结构吗？恐怕问题很大。所以电信普遍服务在全世界都是争论不休的问题，这个倒使我想起一个很类似的例子，毛主席几十年前就讲过，中国什么问题最大？吃饭问题最大。中国历史上几千年都没有成功地解决过全国人民吃饭的问题。甚至解放后，搞统购统销，甚至说发粮票、搞人民公社都没有解决问题。事实上，并不是靠建立吃饭普遍基金能解决吃饭问题，邓小平说靠市场经济要引入竞争，最后是包产到户解决了问题，所以我记得前年我看中央电视台说今年是夏粮减产几百万吨，说是我国退耕还林、退耕还木初见成效。
我觉得这些都说明，中国的吃饭问题从根本上解决了，靠的是什么？靠的不是计划经济，更不是普遍吃饭基金，而靠的是市场经济，所以我觉得怎么来实现电信的普遍服务？就如同在中国怎么实现普遍吃饭这个问题一样，靠的是市场经济，而不是靠那种计划经济的老路，或者是什么垄断经营这条电信普遍服务基金等等，我认为，中国有责任在世界上闯出一条新路来。
主持人：您对于电信运营商有一个未来的预期，有三个说法：一是将失去业务，电信可能会被IP业务取代，失去用户，像一号通没有多大的用户，第三个是失去末梢，像成都泰龙公司的话，因为是民营的，所以它被成都的电信公司给强行撵出去了。
阚凯力：泰龙没被撵出去，现在还好好的。我就像刚才说的，现在的技术较好，尤其是以IP为基础的新的技术，或者说整个的体制比较好，实际上从各个方面，打破了纵向整合的结构。比如说宽带业务推广了，就把话音业务取消了，这些都使电信运营商失去末梢，这些都使纵向产业模式逐步被打破，这种趋势发展下去，电信运营商将来就会变成透明管道了，就像是高速公路只是收收过路费，路上跑的什么车，这跟运营商都没有关系了。这实际上是促成解放生产力，对电信运营商是不利的，但是人间正道是沧桑，比如说20世纪纵向整合的电信体制发挥过一定作用，但是时代变了，技术发展了，社会环境也变了，所以这种电信运营商的历史使命也就完成了。
主持人：阚教授的观点给我们一些深刻的启发，但由于时间关系，我们今天的嘉宾访谈就到此结束。
阚凯力：谢谢诸位网友，今天很高兴到这里和大家交流，也欢迎今后采取各种方式来不断地继续进行交流。
主持人：非常感谢阚教授的到来，以及精采的解读，也感谢广大网友的积极参与，本次的嘉宾访谈到此结束。谢谢，再见。
