爱华网记者：现行的养老保险，存在着城镇职工养老保险、小城镇居民社会保险、农村人口社会保险、外来从业人员综合保险等不同保障制度之间对接的障碍，以及异地接续的难题，造成这种现状的主要原因是什么？
唐钧：中国养老保险制度改革的目标群体的定位从一开始就不是“覆盖全民”。80年代末提出，90年代开始实施的养老保险改革主要是为了解决城镇企业，尤其是国有企业的退休养老问题，所以率先进行国有企业养老保险改革，叫做“城镇企业职工基本养老保险”。后来发现光有国有企业的范围太窄，对制度本身不利，便逐渐扩面，但实施范围也主要局限于城镇职工。 1992年，民政部试图做农村社会养老保险，因为农民和城镇职工的收入结构和方式都很不一样，农民没有工资，不可能像城镇职工那样，每月从工资中扣除保险费。所以就设计了另外一种以个人账户为主的方案。但因为愿望和实际有差距，这个事情就搁浅了，直到近两年才恢复。 机关事业单位这块，由于它的资金来源和企业不一样，企业主要来源于职工和企业双方的缴费，而机关事业单位则来源于财政。所以，无论是让事业单位职工自己缴费还是单位缴费，最后还都是来源于财政。 最后一块是没有工作过的老人，他们当然也就没有参加过任何社会保险，这一块怎么办？现在北京市也开始考虑他们的问题。 这样一来，中国的养老保险就被分成了四大块。这四大块能否统一？现在看来还是有很多障碍。根据国际经验，大多采用政府统一管理的基本养老保险再加分散管理补充养老保险的办法。虽然我们也讲城镇职工基本养老保险，但还是不一样，由于基本养老保险缴费比例比较高，参保单位已经非常吃力。而且很多中小企业本身的税收负担就比较重，利润空间比较小，工人的工资也比较低。从整个分配格局看，回旋余地很小。我们始终处在困境中一点一点地调整，最后就成了今天这样一个局面。所以说，社会保障制度，或者是养老保险改革，是涉及面很广的东西，并不是像现在这样的小修小补就能完成的，而是需要对整个分配格局做出较大的调整。 记者：晋沪浙粤渝五省的事业单位养老保险制度改革已经开始试点，五省的事业单位养老金水平普遍调低至企业水平，您如何评价这种做法？
唐钧：考虑到我们没有一个很好的医疗保障制度，再加上现在失业率较高，很多老人可能还要在经济上支持下一代，事业单位的养老金如果平均在2000多元的水平，其实也不能算高。但是，企业职工的养老金平均水平就太低了。所以，现在的问题不是要把事业单位的减下去，而是要把企业单位里养老金比较低的这部分提起来。
单纯以平均数来衡量会产生误区，并不是所有的企业，所有的企业职工养老金都会很低，很多企业高管一年几十万、上百万的年薪，工人却只有一两千块钱的工资，从某种意义上说，养老金实际上是工资的延迟使用，因此与工资水平很有关联，低工资的工人等到养老的时候，保险金当然就更低了。所以说，事业单位和企业单位并没有矛盾，并不是说同一块大饼，你吃的多了，我就吃的就少，事业单位减下来的也等于就加给企业单位。而且我们讲的事业单位，很多是教师和医务人员，作为专业技术人员，在当代社会中，他们工资、退休金高一点是自然而然的事情。反而是企业单位的管理人员和工人是吃同一块大饼的。 我认为，事业单位养老金改革应该是事业单位改革的结果之一，就改革思路而言，事业单位可以划分成两部分：为政府办事的，干脆就按公务员体系走；能够走市场的，干脆就按企业制度走。这么一来，走企业的那部分自然而然地就跟企业职工养老保险接轨了。现在，事业单位的整体体制改革还没有怎么做，突然先实行养老金改革，这个思路我觉得很奇怪。 ； 记者：国家正在积极推进养老保险省级统筹，并将在条件具备时实行基本养老保险全国统筹。您认为养老保险全国统筹改革的障碍主要在哪里？如何平衡地区间的利益关系？ 唐钧：从理论上来讲，统筹当然是好的。但是，我个人认为统筹其实并不那么简单。老百姓理解的统筹就像“一卡通”，可以通存通兑。广东省今年做了一件事，各市把收上来的养老保险费按比例交一部分到省里，省作为一个基金来统筹处理可能出现的问题。这样是不是就算省级统筹了呢？将来的全国统筹是不是也是这个模式呢？谁都还说不清楚。但要像老百姓理解的那样“统筹”，恐怕不是一年二年的事。 我认为社会保障体制改革的障碍并不仅仅只是利益问题。从理论上讲，我们的养老保险资金分为社会统筹和个人账户两块，但是每年收上来的钱，光发给4000多万的已退休人员已经不够，国家还要往里面填，已经填进去1000多亿了。所以个人账户基本是空的。现在所有的社会保障政策都是中央财政拿多少，地方财政要配套，但地方财政哪里拿得出这么多钱？所以，到了基层就会有猫腻了。现在的社会保障政策，常常是“中央请客，地方买单”，所以就落实不了。一些西部地区，养老保险资金中央的财政补贴可能占到70%以上，实际上就按这个水平发。养老保险的档案，除了上海、北京等大城市，很多地方都是糊涂账。一旦全国统筹，就不能再糊涂下去，很多问题就会暴露出来。所以，统筹并不是弄一个制度宣布一下就可以的，其障碍也不仅仅是利益问题，还会牵涉很多。记者：上海拉开了第四次户籍改革的序幕，此举将被认为是缓解上海巨大社保支付缺口压力的途径之一。您如何看待上海的此项改革？它会否成为中国户籍制度改革的突破口？
唐钧：我觉得不是突破口。第一，现在常常提起的国际经验，其实是处理国与国之间移民问题的。像美国的绿卡，并不是在从一个州转移到其他州的时候使用的，而是要从中国移民美国时才使用的。在一国之内怎么可以这样设关卡呢？这在法理上是讲不通的。 第二，实际上，上海的规定比国与国之间还苛刻。以瑞典为例，规定居住六年可以入籍，那就不论你是什么身份，住够六年都可以。上海却不行，它还包括了诸如学历等很多附加条件。所以这绝对不是一个“突破口”，在根本问题上没有突破。当然，和深圳无限期的居住证相比，上海好像进步了一点点。 至于与社保基金有没有关联，我倒觉得可能没有。且不说现在正在制定“转移接续办法”，但实际上即使没有户口，也并不影响领取养老金。按照现行规定，只要缴费满15年，你就可以在当地领取养老金。当然，现在的流动人口都还年青，还没有开始拿养老金，没有实例可证明这一点，但是从制度上讲这个问题并不是个问题。 但是，在外来人口当中，农民工的问题比较特殊。春节前农民工退保问题引起了广泛的关注。有人认为全国统筹马上要实现了，现在退保不划算。我的意见是农民工应该考虑吧自己的钱拿回去。理由在于农民工手上并没有任何凭据可以证明他们是交了养老保险费的，如果一个农民工已经交了六七年保险费，现在失业了，没法继续交了。而全国统筹无论如何都要在四年以后才能实现，到那时再提曾经交过费，谁能保证有关部门会认可？有人说，可以开个证明，但现在并没有任何法规规定政府要给他们开证明，工作人员能给开吗？法律又常常是不溯及过往的，即使《社会保险法》出台，对于以前的事会怎么规定谁也不知道。在目前这种情况下，把钱拿回家实际上还是比较稳妥的，交六七年费，也有一万多元啊。好不容易挣来的，何必冒这个险。请注意，我始终不用“退保”这个词，因为按现行法规，他们拿走钱是合理合法的，不存在“退保”一说。实际上，我一直主张在农民工的转移接续办法没有出台以前，别急着收他们的钱。 记者：受金融危机影响,地方社保资金困难,本次两会的总理报告也提出要做实养老保险的个人账户。您认为应当如何解决养老基金的来源问题？ 唐钧：做实个人账户就是要存起一笔钱来，但现在好像不是存钱的好时机。去年社保基金已经亏损了，其实往年也亏，不过是暗亏，收益抵不上通货膨胀，现在是账面上都亏了。做实养老金个人账户的前提，是要想好怎么保值。保值的渠道总是有的。我始终相信，在中国，只要党和政府下决心，没有办不到的事。但是，如果没有具体的保证措施，做实账户就意味着现在存的钱越多，将来亏损就越大。所以，总体来说还是应当着眼于调整整个社会的分配格局，低工资政策不改变，养老保险制度的收支标准就会受到极大的限制，社会保险基金就不会稳定。
