云南原副书记仇和受审 “后仇和时代”的县委书记标本2



 《新民周刊》:这是因为拆迁文明,拆迁补偿高,还是出于对政府的信任?

  王天琦:这个是一言难尽,说拆迁文明,从形态上讲,把一个东西拆掉,本身能叫文明?但是从行为和语言上讲,我们现在和老百姓没有冲突。原因当然也是多方面的,一方面是拆迁政策更合理了。更合理本身也是社会的进步,决策的进步,决策者能够更多地听取老百姓的意见和建议。能够更多地考虑老百姓的利益,这本身就是大的变化,而这种变化肯定是和老百姓互动的结果。

  第二个,你现在去搞拆迁,老百姓愿意接受,说明他对你干部信任,他不对立了。以前总是想,你干部搞拆迁,是不是又有什么黑幕啊,是不是又想达到什么特定的目的啊,是不是又和开发商搅和到一起啦?他现在和你配合本身就说明他信任你,这本身就是一个大的变化。

  要给老百姓讲清楚你不能做什么

  《新民周刊》:最近睢宁整治高利贷问题,是不是也和招商引资有关系?

  王天琦:社会上所有的问题都不是孤立存在的,都是相互有联系的。高利贷的问题不是我们这个地方所独有的,全国各地都有的,我相信有很多地方可能比我们还严重。但是我们这个地方下手比较早,处理得也比较实,这点得到了社会方方面面的赞许。

  高利贷问题从深层次讲,与我们国家的资本流通制度设计有关系。中小企业解决不了自己的资金问题怎么办呢?他去寻求社会帮助。社会的民间借贷又没有一个规范化的管理体制,有这样或者那样的问题,有些问题可能会演变得越来越严重。严重到什么地步呢,它不仅仅没有促进到企业发展,还伤害了企业发展。尤其严重的是,它伤害了一个地方的经济发展秩序。一部分人产生了疯狂发财的念头,他不再认为致富一定需要勤劳,通过非正常手段也能致富,积累了许多迅速积累个人财富的泡沫,对社会道德体系形成了巨大的冲击。因此,高利贷不仅对经济本身,对社会秩序,对道德体系,都产生了非常坏的影响。

  所以我们决定,先下手为强。

  《新民周刊》:民间借贷是我国的又一个灰色地带,你们处理的依据是什么?

  王天琦:我们在处理高利贷时,不是凭领导同志头脑发热。对高利贷的负面反应,大家要求打击的呼声,大家在一年前就有了。

  这样的事情处理起来,时间的把握非常关键。太早了不行,太早了你得不到社会的拥护;太迟了不行,太迟了打击的成本你承受不起。时间的把握,分寸的把握,切口的把握非常关键。

  一年前老百姓的反映就非常强烈,那个时候我们没有动手,今年我们动手了,主要是因为两起案件使我们感觉到时机比较成熟了。

  (哪两起案件?)一个春荣面粉,一个是新四通纺织,两个比较大的企业。

  《新民周刊》:从我掌握的情况看,这两个厂的负责人到最后已经不像是融资行为,而很像诈骗了。

  王天琦:现在这两起案件已经在公安局的侦查之中,我们现在下结论还为时过早。但就目前我们掌握的情况而言,这两个企业的情况还不一样。新四通纺织的情况似乎还好一些,而春荣面粉所暴露出来的问题就比较复杂,这个厂的业主看来客观上有原因,主观上有责任。

  《新民周刊》:春荣面粉还欠着很多外地经销商的货款,经销商们在等着政府的答复,这种情况也很伤害睢宁的形象,政府有什么举措呢?

  王天琦:这也是没办法的事,你既然打击了,什么样的情况都会出现。我们对出现的情况都有预案。

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  我们定位很准,我们不包办代替,我们不可能解决所有的问题。政府的责任,第一是监管,对社会秩序、金融秩序的监管;第二是社会稳定的保障,企业出问题了,影响到社会稳定了,我们通过监管措施来帮助企业“料理后事”,但不是包办。毕竟有些问题是他们企业的问题,不是我政府解决的,有些问题需要通过司法途径来解决,我们只是起到一个把事情调查清楚,监管他们不要让事情继续恶化的作用。有关企业的生产和经销商的关系啊、利益啊、矛盾啊,还需要相关的责任人通过法律的渠道去解决。

 《新民周刊》:财政去补高利贷的窟窿可能永远补不完。

  王天琦:能不能补完是另外一回事,关键是不能补。

  《新民周刊》:但很现实的问题的,不补的话,群众会有负面反应,怎么样平息群众的负面反应?

  王天琦:我们一开始就讲得很清楚,这也是我本人一贯的观点,不要动不动给老百姓讲你能做什么,而是要给老百姓讲清楚你不能做什么。

  政府不是一个万能的政府。我们在一开始打击非法高利贷的时候就讲,国家的金融政策大家都明白,包括高于同期银行利率四倍的利率不受法律保护,在明知道这些政策的前提下,你仍然把你的钱以非正常的利率投入到非正常的渠道,相关的风险由你本人承担,这个你不能让政府去帮你背着。

  至于说企业,你要为你错误的行为负责,资产能分配的分配,不能分配那么通过法律途径去处理。政府是帮助你查清楚,查清你现有的资产是哪些,你通过高利贷聚敛的资金去向如何,给债权人债务人一个清楚的说法,为下一步通过法律途径解决提供一个基础。

  让这个疯狂的游戏停止

  《新民周刊》:最后处理的情况会是什么样?

  王天琦:说不准。(对春荣面粉案件)

  我们做了资产保全措施,我们已经掌握的资产已经被冻结,而且我们还正在深入调查她其他资产情况。调查清楚之后我们会向社会公布,然后通过法律途径来解决。

  《新民周刊》:但是老百姓有一个逻辑很清楚,我为什么会借钱给王春荣,因为她头上有很多光环,是人大代表、政协委员,是名人,是政府让我贷钱给她的,很多干部也借钱给她,我借给她保险。怎么向群众解释?

  王天琦:有人这样直接问过我,我这样回答,我说如果你是16岁以下的人士,你借钱给别人也许我要为你承担责任,你已经超过18岁了,你已经有独立判断的能力了,你已经有了基本的社会知识和法律知识了,那你必须对你的行为负责。政府已经超出对你保护的职责范围了,因为你已经有独立的判断能力了。

  至于说人大代表、政协委员是不是能说明一切。我想人大机关从来没讲过人大代表是万能的,他也没有讲过人大代表绝对不会出现犯罪和违法行为。而一个人一生不同的时期,不同的事件,也会产生不同的变化,所以这样的一个过程还需要每一个社会人增强自己的鉴别能力。

  《新民周刊》:睢宁高利贷涉及的总的金额能有多少?

  王天琦:根据我们目前掌握的情况,目前暴露的几个事件,几个大厂,大概在两三个亿。很多年累计下来的金额大概有10多个亿。

  《新民周刊》:你觉得高利贷会圆满解决吗?

  王天琦:圆满的标准好像没有制定过。到最后,如果方方面面大致都能接受处理结果,能不能非常满意不好说,都接受。违法者肯定会受到惩处。投入到高利贷中的无辜的人,没有违法行为,我们会在法律框架内尽可能地减少他们的损失,最好是没有什么损失。

  《新民周刊》:有没有什么善后措施让受损失的群众更加振作一些?

  王天琦:高利贷形成的源头很复杂,责任也很复杂,个人有损失我们感觉到很痛心。但是个人参与这样的事情,个人要承担一定的风险,这是毫无疑问的。政府怎么去做善后我刚才谈得比较多了。我想我们现在打击高利贷本身就是一个善后的措施,只有这样做才能让他们避免进一步地陷进去,避免陷得更深,让这个疯狂的游戏停止。

  但是每一笔借款政府都要调查清楚的话,可能难度比较大。很多人他在和你聊天的时候和你表达出来的这样的(悲观)情绪,但是真正我们去每一笔调查的话,不一定能了解到非常客观准确的情况。但是我们处理的每一个案件会及时向社会发布,客观、公正、妥善地解决。

  《新民周刊》:在处理中小企业融资问题,有什么举措吗?有人说断了高利贷就断了企业融资的链条。

  王天琦:如果有借高利贷的企业这样说话,我倒愿意和他面对面。迄今为止,我听到的都是企业对我的感谢,而不是表达这样的观点。我们打击高利贷是保护企业,而不是断了它的财路。

  这是一个全国性的难题,甚至是一个世界性难题。迄今为止,据我所知,没有哪一个国家圆满解决了这个问题。但是每个地方都在努力解决这个问题,我们也在做一些尝试。现在解决中小企业融资无非是这样几条思路,第一个呢是让它自己去筹钱,第二是社会融资,第三呢是依靠金融机构放款。但现在看来前两个方式都不是非常可靠。第三个途径,银行要对企业评估,如果银行觉得这个项目不错,但是你没有土地,也没有厂房,机器也是抵押的,银行又怎么给你放贷呢,因此中小企业贷款难的问题不是哪一方面的问题,它是一个综合的复杂的问题。

  《新民周刊》:有说法说,睢宁的高利贷资金中,有很多是从金融机构流出的钱,存在这样的情况吗?

  王天琦:就目前的两个案件(春荣面粉和新四通纺织)而言,还没有发现,但是也不排除有这种情况。资金的流向和路径非常非常复杂,把每一笔贷款的来路搞清楚是件很困难的事,就目前我们调查的情况看,还没有发现,将来我们在深入调查的时候,也许会出现。

  在中国,有时候高调风险太大

  《新民周刊》:介意别人称呼你为“个性官员”或者“洋派官员”吗?

  王天琦:别人怎么称呼是别人的事,别人称呼我什么我都不介意。

   就如同在不同角度看一个人他是不同的表现,别人叫我什么样的名字那是基于别人对我的判断,无论是爱是恨,都是他们的心情,对于我来讲,接受不接受,都是一样的,客观存在的。

  《新民周刊》:你做官做事的原则是什么?

  王天琦:真实。

  《新民周刊》:真实也是没有标准的。

  王天琦:真实有标准。你内心深处的真实是需要靠你的表达建立的。你说自己真实别人不一定说你真实,但是你做出来的事情一定会成为你真实与否的验证。比如讲,我说我以人为本,但是如果你做出来的事情离老百姓很远,那你这个人一定不真实。你说到做到,就是真实。

  我干的事情我负责,我干的事情由大家评说,但是要有一个干事的环境。不然今天来一拨记者,明天来一拨记者,其他不说,总得见见面吧,不然的话人家会说这人太骄傲。你傲什么傲啊,我拍你砖看你还傲不傲。真正完美的东西一定是没落的东西,鼻烟壶很完美,但是它没落了,很多有生命力的东西是不完美的东西,你说不完美的东西能经得起批判吗?

  一旦你们去批判我,我怎么办啊,我从来没有想到站在聚光灯底下。

  《新民周刊》:很多官员觉得高调也很好。

  王天琦:我没有说高调就不好,低调就好。如果一个社会认为高调是缺点的话,是没有生命力的。我很喜欢高调的人,高调的人一定是有本事的人。高调不坏,问题是在中国,有时候高调风险太大。我们有许多成本没必要付出。  

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