爱华网从外表上看，徐滇庆和三年前比没有太大的变化，依旧神采飞扬。采访过程中，徐不断抚腰的动作，使《中国企业家》记者忆起了三年前医院病床前采访他的一幕。那是个大雪纷飞的寒冬。
徐是加拿大西安大略大学的终身教授，也是我们近期采访的第二位海外著名华人经济学家。时间是7月22日，地点在北大中国经济研究中心。作为这个中心的客座教授，徐滇庆每年的寒暑假都要回这里“报到”。而每一次回国，为“民营银行”奔走呼号都是他的一项中心工作。采访进行间，徐也没忘了给银监会的有关领导打电话。
不过，与前次采访不同，这一回我们没有从“民营银行试点”这个徐着力最多的问题开始。7月21日，人民币汇率形成机制刚刚进行了改革，话题首先围绕这个热点展开。
人民币可升可贬
《中国企业家》：您对这次人民币汇率调整怎么看？
徐滇庆：这是一个相机抉择的问题，但出发点必须是从中国的利益来考虑。
过去一两年，在汇率问题上我们是吃亏还是占便宜？如果是吃亏，那么许多西方国家让我们调整汇率，就是在照顾中国人的利益，这讲不通。那么，既然我们占了便宜，基本对策是什么？能多占一天就多占一天。
但是我们又不能不顾其它国家的反应。如果国际上的压力太大，可能让我们付出更大的代价，我就动给他看看。现在上调2％左右，相当于没有动，只是一个姿态，表明我们的汇率机制是灵活的。
这次升值以后会引来很多人炒作人民币，我们要告诉他，今天升了，明天随时可能贬回去。现在别人都催促我升，我就升两个百分点，过两天再贬三个百分点，等他吃亏了我又升两个百分点。这是一个博弈，永远不要告诉对方下一步棋怎么走。
《中国企业家》：人民币会进一步升值吗？
徐滇庆：人民币真正的压力是升值还是贬值，还是个问题。我们不能光从国际贸易的角度来看，以为现在有顺差，外汇储备到了7000多亿美元，就一定要升值。
根据银监会的统计，中国的金融系统现在有17000多亿元的不良贷款。在这之前，已经有14000多亿不良贷款剥离到四个资产管理公司，这些贷款拿回来的只有百分之十几，还有一万多亿估计很难再拿回来。
不良资产“剥离”是中国的创举，外国人弄不明白。其实剥离相当于四个资产管理公司给银行写一个“白条”，把它的不良资产拿走。但是，如果老百姓来银行提钱，这个“白条”是不管用的，到时候只能靠人民银行印钞票堵窟窿。
所以要看到，我们在金融上的压力始终没有消除，这个压力的方向就是人民币贬值，而不是升值。如果国内没有那么多不良贷款，汇率可以动。但在金融体制没有改好之前，一动不如一静，拖一拖，以给我们的金融改革留点时间。
《中国企业家》：有人担心汇率调整会被热钱投机钻空子，您怎么看？
徐滇庆：前段时间中国的外汇储备增加了很多，不少人讲是热钱流入中国，我想澄清一下。热钱的英文叫hot money，它的特点有两个：第一是短期，第二就是流动。一般情况下，流入资金的目的是投机还是投资说不清楚。
有人说热钱投机房地产，这种说法不对。房地产你今天买了明天就想卖吗？中间的成本有多大？人民币到现在还不能自由兑换，虽然政策已经很开放了，每个留学人员可以兑换1万美元出境，如果要带走1亿美元，要找1万个人。撑死了你能带走多少？所以外面的资金即使进得来，也出不去。当年亚洲金融危机，泰国吃不消，是因为热钱在瞬息之间流出了几百亿美元。中国目前的情况不是这样。
那么，最近增加的很多外汇储备是哪里来的？过去十几年，我们很多企业在做海外业务的时候，为了方便资金周转，或使资金格局更加合理，把一部分钱留在海外，十几年下来这样的积累也不少。现在大家都说人民币要升值了，这些企业就会把资金收回来，兑换成人民币，所以央行的外汇储备会大量增加。
注资国有银行是输不起的改革
《中国企业家》：您曾经说用外汇储备给商业银行注资是背水一战，是输不起的改革，具体应怎么理解？
徐滇庆：中国政府向中国银行、中国建设银行注资450亿美元。这450亿美元放在哪里？在央行的外汇管理局。如果一个中国企业要买外国的飞机，它得把人民币交给外汇管理局，外汇管理局给它外汇指标，它去把飞机买回来，这没有任何问题。但是如果中国银行、建设银行要动用自己的外汇储备资本，性质就不一样了。外汇储备是对外的购买力，如果对内使用，就意味着货币增发，会造成通货膨胀。
银行一般不会动用自有资本，等到要用的时候，一定是偿付压力最大的时候，在那个时候增发货币，无异于火上浇油。所以外汇储备注资银行是没有办法的办法，就像过去姑娘出嫁时娘家给的压箱底钱，除非紧急情况，永远都不能用。等到银行要动用外汇储备资本的时候，金融状况一定非常危急了。
《中国企业家》：你认为出现这种危急状况的可能性有多大？
徐滇庆：我们应该对所有的人都讲，中国遭遇金融危机的概率是百分之百；下面一句话是，真正遭遇危机的往往是那些没有危机意识的民众。就好比说，你跟孩子讲，横穿马路不看红绿信号灯就百分之百撞车，要把话讲到这种程度才行。中国是否会真正出现金融危机呢？我认为是毫无疑义的，问题是大的，中的，还是小的。世界各国都遭遇了不同程度的金融危机，中国没有任何理由说有先天免疫力。与其糊里糊涂，盲目乐观，还不如做好准备，我叫做如履薄冰，如临深渊。
现在中国的储蓄率非常高，有41%。居民手里有大量的钱，股市不能进，除了房地产之外就是银行。如果老百姓存进银行的钱比从银行提出去的钱要多，银行流动性不会出现问题。但是不要忘记，不良贷款的窟窿在那儿，原来咱们算是22%，还不算四大资产管理公司的。如果老百姓在银行的存款提的多了，进的少了，金融系统还能保证不出事吗？
2006年11月，中国加入WTO五周年，允许外资银行在中国全面开展人民币业务，这是一个大门槛。到时候花旗、汇丰等国际大银行，一定会吸引不少国内储蓄。不用太多，只要居民有十分之一的储蓄转过去，国内银行的存差就没了。
有人说，咱们国内银行有20万个营业网点，外资银行来了我让你10个、8个、100个也没关系，我还能赚钱。但是有没有想到，中国有钱人都集中在北京、上海、广州、深圳等大城市，而他们掌握80%以上的存款，从这里面分走一点就不得了。
所以我总说，要加快金融体制改革，留给我们的时间不多了。
《中国企业家》：现在我们的金融改革改革走得很快，比如国有银行上市。
徐滇庆：国有银行上市是改革的一个部分,但上市不一定解决问题。对国有商业银行来说，它的内部的官僚体制，很难通过上市来改变。直到今天，中国银行想率先取消行政级别制度都做不到，更不要说其它的。所有的官僚体制的弊病，国有银行里全有。体制不好，决策机制肯定不好，效率就很低。
金融创新应从退出开始
《中国企业家》：从2000年开始，您为建立民营银行已经奔走好几年了，至今没有突破，为什么？
徐滇庆：因为有的人不愿意。民营银行一试点，对传统的体制冲击很大，国有银行的日子就不好过了。再一个就是，管理层总想把国有银行先搞好一点，危机压力小一点，再开始考虑民营银行。
有人叫我“民营银行之父”，我不敢当。不要以为我对某家民营银行有偏爱，我是想通过民营银行的试点，来创造一个新的金融监管制度。我说过，如果两到三年之内，我们能够从第一批十个试点的民营银行中，关掉两到三家，而不影响到金融秩序，我们就成功了。
在我看来，金融监管制度应该是以退出法规作为前导，而中国现在整个金融监管都没有退出机制。
《中国企业家》：现在央行的高层领导不都在讲银行破产改革吗？
徐滇庆：说归说，他敢吗？拿农村信用社来说，自有资本只有2%，不良贷款40%，很多在60%以上。就算是40%，你叫他怎么破？老百姓存了100万块钱，他弄丢了40万，现在资产只有60万，属于他自己的只有2万。破产后老百姓要把钱拿回去了，那个40万到哪儿去找？再贷款？钱不是天上掉下来的，只要一印票子，人民币就贬值了，就不是现在这个数了。所以现在那些资不抵债的银行反过来是“绑架”监管部门。
《中国企业家》：您认为现在国有银行没法退出，所以先拿民营银行来试？
徐滇庆：民营的能试，而国有的不能试，因为它已经运作一段时间，内部机构已经形成，各种利益集团相互牵制，要改很难。
所以在规划民营银行的时候，首先要考虑退出。有了退出，再根据退出制定监管规则，制定监管规则以后，再讨论什么时候准入。制度设计的三大部分：准入、监管、退出，要倒过来做。
《中国企业家》：具体您是怎么设计的呢？
徐滇庆：就是说，这些新的金融机构，现在要申请牌照，股东来找我，我给你讲规则，同意就来申请，不同意就回家，不要害老百姓。
什么规则呢？你首先放8%的钱，放8个亿，外面可以吸收92亿的存款，100亿的资产你去经营。然后我这儿有一套规章制度来计算不良贷款，你如果不同意我的算法就不要来。
根据不良贷款的计算规则，到了5%我就对你黄牌警告，银监会派人监管你，你做什么事都要备一份详细报告。到了7%是红牌警告，只要发现你有7个亿的不良贷款，立即停业，通过兼并、重组把所有的储户转到别的银行去。因为你只有8%的钱，无论如何不能亏储户的钱。整个转的过程中还有1%的资金做费用。整顿完了之后股东就走人，你的8个亿彻底赔光了。
这个时候股东就得盯住，不良贷款到3%董事会就会闹翻天。
以后在我们这儿培养出来的民营银行，董事长和行长必须是职业金融家，大股东除了分红之外，不能干预管理层业务。大股东的责任就是通过独立董事监管信息真实性，除此之外没什么权力。产权一定要搞得很清楚，但经营权一定是金融家的，而独立董事是保证占资产92%的储户的利益。
《中国企业家》：听您介绍，对新建民营银行的要求这么严，有人愿意按这个规矩来组建银行吗？
徐滇庆：很多人都愿意。因为金融业是最能挣钱的。实际上我们的设计也不算特别严，国外也是这样。
《中国企业家》：也是不良资产到7%就退出吗？
徐滇庆：绝对不会让它超过。因为超过之后你就拿他没办法了，他不怕死了。像现在农信社不良资产40%怎么叫它关门。储户的钱谁来赔？
《中国企业家》：现在银行业的利润率好像不高？
徐滇庆：那是经营者无能。
《中国企业家》：民营银行试点的进展怎样？今年之内能实现吗？
徐滇庆：这个问题不好说。没有进行的事情我都可以回答，正在进行的等我做出来再告诉你。
《中国企业家》：您设计的这套制度非常周全，为什么迟迟不获采纳？
徐滇庆：现在银监会非常辛苦，就这么辛苦，大案要案还不断发生。出了案子要去处理，下面人说假话，还要调查。他们说到底是一句话：你说得很好，等我缓过一口气来，再好好听听你的。但这口气总缓不过来。
