爱华网厉以宁：体制也是生产力
●本报记者 刘晓午 北京报道
厉以宁1951年考入北大，1955年毕业留校工作，加上读书的日子，在北大已经接近60年，这位将近八旬的老人亲身经历了中国经济改革的全过程。
作为老一辈经济学家，一直以来，厉以宁在参与经济决策方面卓有成效。上世纪80年代到90年代，他积极呼吁推行以股份制改革为主的企业改革模式，最终被决策层采纳，被外界称之为“厉股份”。在国庆前夕，厉以宁就60年中国改革路径若干问题接受了《中国经营报》记者的采访。 “制度的更替，体制转换，以及我们正在进行增长方式的改变，这就是60年的基本总结。”中国经济的三次突破
《中国经营报》：回顾新中国成立60年，你如何划分总结？
厉以宁：新中国成立以来有三个突破：第一个突破是制度的更替，1949年新中国成立，我国从半封建半殖民地社会进入社会主义社会，建立了社会主义制度，推进并实行了社会主义的计划经济体制；第二次突破是1979年，是体制的转换，开始从社会主义计划经济体制转到了社会主义市场经济体制，这个过程用了30年，这期间我们基本上构筑了社会主义市场经济体制，但是改革尚未完成。第三次突破是2003年以后，我们进行了增长模式的改变。因为制度在1949年已经确定了，体制在过去30年中也开始转换，所以从2003年起，就开始对经济增长模式进行改变。 制度的更替，体制转换，以及我们正在进行增长方式的改变，这就是60年的基本总结。 《中国经营报》：第三次突破的特点是什么？ 厉以宁：从前的增长模式是速度型而不是效益型，是粗放型而不是集约型。2003年，我们推行了科学发展观，与传统发展观的区别在于四个方面：一是传统发展观重物质生产，而对人不重视，而科学发展观以人为本，以此作为原则和指导思想。二是传统发展观重生产、轻生活，而科学发展观是关注民生问题，致力于提高经济增长质量。三是传统发展观把GDP看成是最重要的，甚至是唯一的，而科学发展观认为GDP是重要的，而绝不是唯一的。因为经济增长是个基础，但应该重视经济增长质量。四是传统发展观不重视可持续发展，所以速度型在某种意义上讲是掠夺型的，而科学发展观重视经济和社会可持续发展，重视节能减排，走循环经济的道路。
“计划经济体制要解决短缺问题、公平问题的两个设想，经实践证明是不切合实际的。”
一分为二看计划经济体制
《中国经营报》：你如何评价计划经济时代？
厉以宁：在前30年，从1949年到1979年是计划经济体制，计划经济体制要一分为二地看，当时是必须的，而且是必然的。首先承认，这是历史所造成的，1949年新中国成立了，当时发达国家抵制中国，不跟你来往。所以我们唯一的联系是跟苏联。苏联十月革命后建立了计划经济，所以在当时历史条件下，我们要向苏联学习。 此外，在当时，我们是从国民党那里把破摊子接受过来的，国民党时期的私营经济不发达，国民党的大矿山、钢铁公司和铁路都是官僚资本，由国民党的资源委员会进行管制。所以在这个摊子上接受过来，当然只有国有化，不能拿过来分卖掉。同时，只有走这条路，奠定了社会主义工业基础，苏联当时援助的150个项目中都是国有企业，这给以后的工业化奠定了基础。 《中国经营报》：计划经济体制的不足呢？ 厉以宁：应该看到，计划经济存在的问题，主要是没有效率，效率比较低；另外，也没有真正解决公平问题。 为什么效率比较低呢？因为当初社会主义革命胜利之前，都在宣传资本主义有各种矛盾，将来革命胜利之后，要实行计划经济。计划经济能够解决资本主义下的两大问题：第一，能解决短缺问题。凡是进入社会主义国家都是生产力不发达国家，如俄国，是西方帝国主义中最不发达的国家，中国更不用说了，还是一个半封建半殖民地社会。所以，通过计划经济，组织全国人民生产，安排原材料分配，能够短期使经济上去，解决短缺问题。这是当时的一种希望。 第二个希望是，资本主义不平等。通过计划经济，把重要的生产组织起来，原材料适当配置，产品也得到公平分配，贫富差距能够缩小，于是公平问题就能够解决。但是这两个设想经实践证明，是不切合实际的。 《中国经营报》：计划经济体制为什么不能解决短缺问题？ 厉以宁：实践证明计划经济体制不能解决短缺问题。要解决短缺，就必须调动生产者的积极性，可是在计划经济体制下，企业没有积极性，企业不是市场真正的主体，是行政机构的附属物。个人在平均主义分配模式上，没有生产者的积极性，如何使产量大幅上升，解决短缺问题？ 计划体制是一个封闭体制，在封闭体制下，资源转换不能实行；而市场体制是开放的，可以实现资源转化。瑞士是个小国、山国，资源贫乏，可是瑞士不短缺，实行了资源转换，通过旅游资源取得了外汇；而前苏联在计划经济体制下，尽管地大物博，可是封闭体制，资源很丰富，但短缺很严重。 以上说明当初设想的计划经济体制能够解决短缺问题是不符合实际的。凡是实行计划经济的国家，没有一个不短缺的。 《中国经营报》：一般大家认为，计划经济体制能够解决公平问题，对此你的看法是什么？ 厉以宁：公平问题同样不能解决。 什么叫最大的公平，共同富裕是最大的公平，贫穷不是社会主义。而在计划经济之下，连短缺都解决不了，如何实现共同富裕，所以不能实行最大的公平。 机会均等是公平。什么叫机会均等，在运动场上，大家站在同一条起跑线上，谁有多大的本事，就跑多快，出发点是相同的，差别是竞赛的结果。而在计划经济体制下，跑100米，有人在起跑线上，有人在起跑线前60米，有人在之后40米，还有人不能参加比赛，这公平吗？ 生产要素的充分流动是公平。现在有很多农民企业家，以前是不可能出现的，他们被束缚在生产队里，不可能出去找工作，不能自由流动，更谈不上创业；而改革开放以来，走上市场经济道路，生产要素可以流动，很多农民企业家通过自己的努力，创业成功。所以生产要素不让流动是极不公平的表现。 在计划经济体制下，最大的权力是分配的权力，权力被掌握在那些机构手中，权力的滥用是极不公平的表现。 所以，前苏联存在了70年，到了解体的时候，尽管计划经济实行最早，但是前苏联是一个既无效率又不公平的国家。
中国经济体制改革的失败可能是由于价格改革的失败，中国经济体制改革的成功必然取决于所有制的改革。
体制应该有弹性
《中国经营报》：你如何评价1979年以后，我国从计划经济体制向市场经济体制的转换。
厉以宁：我们对计划经济体制应该有一个清醒的认识，既肯定其历史必然，起过作用，但是随着生产力的发展，问题暴露得越来越多，必须在体制上作出转换，1979年以来的改革开放，建立社会主义市场经济体制是必然的。 体制的转换又叫制度的调整，一个社会可能有两种或者更多的体制。西欧的封建社会，是一个刚性的体制，贵族是贵族，农奴是农奴，世代如此。实际上这种刚性体制就像铁锅一块，经不起砸的，一砸到地上，就碎了。 中国的情况不一样，南北朝的时候是刚性体制，豪门是豪门，百姓就是百姓。到了唐朝开始转变，实行科举制度，只要考取了，就可以做官；如果做官的，儿子考不上，就不再做官；中国土地制度是分家制，西方是一子继承制。结果到了宋朝，封建体制转变了，变成了弹性封建体制，实行科举制度，做官不能世袭，商人可以买地，不断地可以流动，这样一来，封建体制就变得有弹性。从北宋公元900多年起，封建社会延长了1000年时间，假如不是鸦片战争外来的强大压力对封建社会加以摧毁，封建社会有可能还要延长。 这表明什么问题？西欧封建体制的刚性体制不改，很快就出现了城市和资本主义，结果封建社会被推翻了；中国封建体制改了，从唐朝以后到宋朝，变成了弹性体制，结果封建社会延续下来。这说明，不改体制，丢掉制度；改了体制，制度就保存下来。社会主义也是一样，计划体制不改，可能像前苏联那样；中国的计划体制改了，社会主义还是社会主义，社会主义就能够延续。
《中国经营报》：后30年建立社会主义市场经济体制过程中，中国经济改革是怎样开始的？ 厉以宁：在当时的环境下，社会主义制度下进行体制改革，从哪儿着手？当时计划体制很牢固，改革是从计划经济薄弱的环节——农村开始的。当时，农村与城市不一样。在城市，生产是国家管制的，生活是国家包下来，只要城里人愿意工作，服从分配，哪怕是种树、修路、打扫卫生，30元工资都是有的。但是，农村不一样，生产是管制的，生活是不包的，而城里人有最低的粮票，能维持生活。 所以在农村，逼得没办法，安徽凤阳18户搞大包干，就是承包制，这样中国农村改革就开始了。农村改革几年之后，农村什么都有了。农村劳动力富裕起来，乡镇企业开始兴起，80年代初可以经常看见火车上推销员提着个包，到处推销，于是在计划经济体制外，出现了一个新的市场。 1980年，在香港附近建立经济特区，特区跟内地不一样，内地是计划分配，深圳是市场调节，深圳的高楼一幢幢起来，短短几年，深圳大变样。所以大家才知道，搞市场经济，我们的速度并不低于香港。
家庭承包责任制的推广、乡镇企业的兴起，到经济特区的建设，这就是改革开放初期经济三项重要改革，突破就是从这儿开始的。这好像往平静的水面上丢下三块石头，从此中国经济激起了层层波浪。
企业改革是关键
《中国经营报》：家庭承包责任制后，以后的城市和企业改革是如何推进的？
厉以宁：农村改革后，1984年开始，城市如何改？当时有两种改革路线辩论。一派人主张改价格，就像穿衣服一样，第一颗扣子扣错了，所有的扣子都会扣错，第一个扣子就是放开价格。当时国外专家也主张放价格，并以西德为例，二战后西德被英法美占领，物价飞涨，物资短缺。在美国帮助下，西德进行改革，把物价全部放开，之后50年代中后期西德经济复苏了。当时外国人建议，西德就这样改，为什么中国不能这么改。 当时国务院准备采纳这个方案，但是在紧要关头，1986年北京大学五四科学讨论会上，由我作了一场报告，这场报告的主题是“改革的基本思路”。当时是人山人海，座位后，窗户上都是人，我的报告的第一段话就是中国经济体制改革的失败可能是由于价格改革的失败，中国经济体制改革的成功必然取决于所有制的改革，就是改企业。外电报道说中国出现另一种改革思路，改所有制。 那年夏天，我带了几个学生到哈尔滨讲学，课刚讲完，准备第二天到牡丹江去。可是接到电话，要求我连夜回北京。回去才知道，向中央汇报，为什么不主张改价格。当时我的汇报是，第一、西德是私有制经济国家，都是私营企业，价格放开后，经济自我调整，实行了优胜劣汰；但中国是国企，价格放开后，亏还是国家赔，条件不一样；第二、西德是在美国援助下，美国当时有马歇尔计划，中国的改革能够寄希望谁，哪个西方发达国家能够帮助我们？第三、根据马克思主义辩证唯物主义原理，内因是变化根据，外因是变化的条件。放开价格是环境改善，真正需要的是企业改革。如果不改企业，价格怎么能起作用呢？第四、根据马克思主义政治经济学原理，生产力是第一性的，流通是第二性的，生产决定流通，流通反作用于生产。中国的价格改革和流通领域改革，关键是生产领域改革，如果不改企业，生产领域不改，怎么行？ 最后，价格改革暂停，转到企业改革上。股份制的推行，波折也很多，最后到了邓小平南巡讲话以后，建立了证券市场，到了十五大，中央决定股份制是公有制的一种实现形式。这样，企业改革，重新塑造了社会主义微观经济基础。|!---page split---|
链 接
厉以宁主要观点
——制度的更替，体制转换，我们正在进行增长方式的改变，这就是60年的基本总结。
——西欧的封建社会，是一个刚性的体制，贵族是贵族，农奴是农奴，世代如此。实际上这种刚性体制就像铁锅一块，经不起砸的，一砸到地上，就碎了。
——社会主义也是一样，计划经济体制不改，可能像前苏联那样；中国的计划经济体制改了，社会主义还是社会主义，社会主义就能够延续。
——教育的不平等引起就业不平等，就业不平等引起收入不平等，收入不平等引起生活不平等，导致下一代又不平等。
——计划经济体制有两个支柱：一个支柱是国有企业制度，另一个支柱是城乡二元体制。不把这两个支柱搞掉，计划经济就还没有退出历史舞台。
——股份制并不是私有制，也不是资本主义制度所特有的，社会主义企业实行股份制并不意味着改变企业的公有制性质。
——改革开放以来哪些改革是最成功的？第一个是农村的家庭承包制，第二个是国有企业的股份制改革以及在此基础上形成了证券市场，第三个是民营经济的兴起。
——对待证券市场，政府必须做两件事情：第一，加强监管，防止出现诈骗、操纵内幕交易等违法行为。第二，始终把对股民风险教育放在重要的位置。
——充分就业是国家宏观经济发展的第一目标。就业问题是长期问题，而通货膨胀只是短期效应，作为一名经济学家，应该站得高、看得远，这样才能发现经济运行的宏观规律，并有针对性地提出解决之道。
——改革开放三十年最遗憾的事情之一就是社会保障制度推进得极慢。一定要推行社会保障制度的改革，让更多的人能享受到改革开放成果。具体体现在，比如说教育的保障，比如基本医疗的保障，比如说养老的保障，还有生活最低程度的保障，包括廉租房的保障。
——城市中，应该放宽对小摊贩的管制。在当前情况下，就业问题这么重要，你给人家开条路，给小摊贩留条路，不要让这些小摊贩整天躲来躲去的。通过增加环卫工人和交通协管员，可以解决小摊带来的卫生与交通问题。
胡德平:认清“多种所有”
●本报记者 刘晓午 北京报道
胡德平是一位学者出身的政坛人物，有着浓厚的书生气，为人谦和，时有惊人之语，音容笑貌酷似其父。
胡一直倡导政府和法治要为民营经济的发展提供保障，认为民营企业的生与死都应得到法治保护。为了更好地庇护民营经济，甚至不惜冒天下之大不韪发出“清算第一桶金就是否定改革”的言论。 作为出生于1942年的老干部，全国政协常委、曾任工商联党组书记的胡德平似乎没有理由不对中国经济60年发表看法。
全民所有制的义务也不应该只是交税，如果只是交税，和私营经济有什么区别？
认清“多种所有”的科学含义
《中国经营报》：你认为60年来，我们国家取得的最大成果是什么？
胡德平：建国60年来，我们的经济体制得到了转变，经济规模增大了，社会主义各个阶段的发展目标更明确了，这些都是我们的成果。这些成果最大的意义在于对社会主义的真义，有了批判性的认识，认清了“多种所有”的科学含义，认清了经济基础怎样和生产资料结合。 我们首先认清了全民所有制企业。中石油、中石化是全民所有制企业，上市以后股民得到了分红，那作为所有者的老百姓，是不是也应该有分红呢？ 我们也逐渐认清了全民所有制和国家所有制的区别。全民所有制的义务不应该只是交税，如果只是交税，和私营经济有什么区别？私营企业的利润归私营企业主支配，那全民所有制企业的利润是不是应该归全民所有，即便不能给全民平分，也应该做社会保障，为改革发展做保障，而不应该是少数高管的收益吧。虽然现在我们国家的全民所有制企业和全民无实质关系，但人们毕竟认识到了什么才叫全民所有制。 我们还认清了农村集体所有制。四川城乡统筹的做法帮我们理清了什么叫农村集体所有制。农业用地绝对不能动，建设用地的指标不能动，除了农业用地和农村建设用地之外的所有土地都归农村集体所有，集体有权利处理他们所有的土地，于是成都市规定，这些除去农业用地和农村建设用地以外的所有土地都可以直接进入市场。 这和之前的做法大不一样。之前通行的做法是，政府低价收购这些可以进入市场的土地，然后再在市场上招拍挂，以相对较高的价格把土地卖给开发商，开发商再加价卖给消费者。实行城乡统筹以后，政府就不再做中间商了，集体直接在市场上出售，少了中间环节以后，地价低了，开发商的成本低了，消费者买房子的花费也低了，大家都有收益。 《中国经营报》：你觉得中国这种由政府主导的经济发展模式，是否是东亚国家的发展特色？ 胡德平：政府带头发展经济的模式不适合大多数的国家借鉴。传统社会主义的特征是资源由国家所有，老百姓基本不占有主要生产资料，很多国家不是这样的，他们主张老百姓能办的，政府就可以不办，能民间办的，政府就不办。 我们得搞明白，社会主义最主要的还是富民，使人民富裕应该是发展的方向，这就要求很多公共设施必须是政府办，不赚钱的公共产品应该是政府做。但遗憾的是，现在我们国家在水、电、路、气等行业的国有企业也提倡利润最大化，与民争利，不符合社会主义的经济理论。
民营经济必须在全民创业的市场经济和民主法治国家的环境中才能生存，千万不能走官商勾结的路，不能走黑社会的路。
民营经济需要搞清楚自己的根本利益
《中国经营报》：新一轮的国进民退正在上演，在房地产、钢铁、煤炭等行业多有发生，民营经济作为社会主义经济形态的有效组成部分这个状态似乎又被打破了？民营经济又陷入了发展的僵局。
胡德平：《共产党宣言》里找不到消灭私营所有制的说法，德国版，也就是原版的《共产党宣言》里讲扬弃私有制，而不是100%消灭私有制，但我们国家以前学习的是前苏联版本的《共产党宣言》，变成了消灭私有制。 的确，从目前看来，环境对私有企业的影响是比较大。但似乎弄错了一个概念，私有企业的发展路径是这样的：个体户、私营企业、有限责任公司、股份制公司、上市公司，一个私有企业发展大了，变成上市公司以后，他就是一个公众企业，怎么还是一个私有企业呢？这不就是“扬弃”吗？ 比如说此次煤矿和钢铁业的整合，不是说不应该整合，也不是说不可以兼并，但在市场经济体制下，不管是整合还是兼并都应该遵从市场经济的平等法则吧，所有的企业都应该有平等的机会，而不是画地为牢，只允许就近的企业进行整合。这不是违背了市场定价的原则吗？如果真的要进行有益于市场的整合，那就允许全国范围内竞争。这样才叫公平竞争。《中国经营报》：这样说来很遗憾，民营经济还是没有成为我们经济体里占有优势资源的经济形态。你觉得民营经济要想真正在历史舞台上占据主要位置，需要突破的主要壁垒是什么？
胡德平：我觉得我们也应该把私有化和民营经济的发展划分清楚。化公为私才叫私有化，比如有些国有企业改制，如果作价不合理，贱卖了国有资产，这才叫“化公为私”的私有化；而如果作价合理，把国家的投入以及各种补偿到位，这叫发展民营经济，这样既壮大了国家，增加了税收，又扩大了就业。 上一轮国退民进中，很多国有企业故意做亏，然后贱卖，这叫私有化。民营经济是怎么产生的？是在空白中起来的，当时的计划经济遗留了大量的空白，老百姓在这种空白中找到了机会。但很遗憾，现在很多人连基本理论都不愿研究，一味的非议民营经济。 《中国经营报》：你长期致力于扶持民营经济的发展，民营经济的发展达到你的期望了吗？我们看到，质疑中国民营经济竞争力的言论铺天盖地，你认为到底是什么原因导致中国的民营经济阵营里还没有出现象微软、GE这样的跨国巨头？ 胡德平：民营经济的发展还真没有达到我的期望。主要原因是现在很多民营经济对自己的根本利益认识不清楚，应该在国家鼓励和支持的社团内把自己的根本利益这个问题弄清楚。 民营经济要想长足发展，从自身说，还必须清楚民营经济必须在全民创业的市场经济和民主法治国家的环境中才能生存，千万不能走官商勾结的路，不能走黑社会的路。这个问题非常重要，民营经济必须弄清楚这一点。从政府和法律的角度说，要想让民营经济健康的发展，政府和法律必须担负起领导、引导和监督的职能，同时，也必须给民营经济平等的国民待遇。 陈清泰曾说世界上真正完成工业革命的国家都产生了举世闻名的、让人尊敬的企业，但中国没有。这些举世闻名的让人尊敬的企业的商业模式和盈利模式都广为人知，像美国的福特、卡耐基，像日本的SONY、松下，但很遗憾，中国没有。
城镇一体化的问题，如果能解决好这个问题，就解放了最重要的生产资料。
中国的前途是实体经济
《中国经营报》：2008年岁尾，一个由多方面专家、学者组成的“绿基金”课题组，提出了 “绿色火车头计划”，期望在应对国际金融危机的过程当中，以此为抓手，推动中国经济的绿色转型。你是这个课题组的组长。你觉得绿色经济是撬动中国下一个经济发展周期的杠杆么？
胡德平：我认为我们的后发优势确实在绿色经济。在工业化和城市化的过程中处理好环保、自然的关系，是我们的后发优势。 不能说西方国家已经污染了200年了，我们才污染30年而已，就不去治理了，不要走先污染再治理的老路，事实证明，这条路极不经济。 目前我们国家的二氧化碳的排放量已经全球第一了，我们不能再要高消耗、高排放、高污染的“红色”GDP，应该以积极的态度对待西方国家对我们在环境治理方面的要求。 《中国经营报》：对于中国经济发展的下一aihuau.com步，你的设想是什么样子？ 胡德平：我觉得我们恐怕不能学日本，也不能学美国。美国的优势在金融服务业，中国的前途应该还是实体经济。 我们国家在未来只要在三个领域上取得突破，就不担心找不到未来竞争力。 一是土地问题，解决好城镇一体化的问题，如果能解决好这个问题，就解放了最重要的生产资料。 二是绿色经济问题，我认为绿色经济将是21世纪的生产方式和生活方式。 三是科技产业问题，世界经济是有限经济，但科技是无限的，科技创造的生产力也是无限的。
