爱华网在我的印象中，大学教授多是埋头于学问、两耳不闻窗外事的人，尤其年过知天命的老教授，更是在白发下面有着睿智的头脑和豁达的胸襟。然而，柳冠中似乎不是这样的形象，这在我采访他之前也有了一点了解。 当然，这位清华大学美术学院的责任教授、博士生导师，中国第一个工业设计系的创建人有着所有学者共有的睿智、博学以及豁达，但他更有一个知识分子所应该具有的反思、批判甚至愤怒。采访他，既轻松又不轻松——轻松的是，可以听他滔滔不绝地讲很多东西；不轻松的是，他会和你的问题针锋相对。 柳冠中还是对德国的设计和文化相当有研究的人。现在恰逢“德中同行”活动，采访他，让我们了解了更多德中文化和设计的差异甚至差距。 张丹：我知道您原来在德国呆过很长一段时间，并且利用在德国的一些经验在国内建立了第一个工业设计系。现在恰逢“德中同行”这么一个活动，让中国和德国文化有了一次交流和碰撞的机会。您就先谈谈德国和中国工业设计的一些差异吧。 柳冠中：中国就没有经历过工业革命。德国虽然工业革命比较晚，但正因为晚，所以在经过工业革命的冲击之后，德国找到了一条正确的道路。 德国一开始学的是英国，就像现在中国学习外国一样。德国仿造英国的产品，用英国的专利和英国的工艺。因为是在德国制造的，所以都要打上“Made in Germany”，来表示和英国制造的差别。这就像现在日本的产品在中国制造、在新加坡制造、在南韩或越南制造，这和在日本本土制造的东西还是有质量差别的。 因为我们国家发展比较后进，所以提出了“科技是第一生产力”，把技术放在第一位了。可以说，中国人的设计是从引进起步的。到了改革开放，又一次引进高潮，到现在30年过去了，成就很大，但问题也极其严重。现在中国生产1美元的产值所消耗的能量或产生的污染是相当于日本的11倍、德国法国的七八倍，是美国的4倍。我们成就的代价是极大的资源的浪费和环境的浪费，是低效率的。所以，我们要提倡科学发展观。 张丹：我们还没有自己的设计或者技术？ 柳冠中：是啊，现在改革开放30年了，我们又是这样做，又是引进技术。好像这样最快。现在我们彩电、冰箱、洗衣机、手机都会制造了，但没有知识产权。很多人好像很满足，企业家认为只要从国际市场买来专利根本就不需要设计，他们根本没有设计的概念，只知道科技是第一生产力，只要技术。而技术的载体就是设备。所以，企业家在买设备的时候很舍得花钱，但设计费却一分钱都不肯出。所以30年过去了，中国还是一个制造型国家，现在要向创新型转变，却很难转过来。这是因为从上世纪50年代开始到80年代再到现在，我们的企业家脑子里根本就没有这种意识。所以在这60年当中，我们基本没有培育自己的设计开发队伍。 张丹：您说过最开始是Made inGermany，也是一个耻辱的称号，而现在已经转变成了一个品牌，从这里外面能看出一个问题，德国开始的时候是源于一个全方位的讨论。但毕竟德国比中国小很多，怎么能把这样的模式直接从德国搬到中国来呢？ 柳冠中：是不能搬过来。虽然德国比英国的工业革命晚，但基本处在那个时候。他们从一开始就很强，而我们仍然隔行如隔山。所以，我们国家去年的大部合并是一个很难的行为，牵扯到了很多体制问题。而工业革命最大的特点就是分工。所以设计一开始诞生的作用就是协调各个部门的矛盾。只有协调了社会和企业各个部门的矛盾，才能提高效率，才能实现大批量生产的同时在机制上能具备创新的温床，以满足、乃至创造需求。 张丹：我们很多人理解的工业设计是“灵感与创新”，实际上是并不到位的？ 柳冠中：不到位！设计从来都是需要创新的，不创新就不需要设计了。工业设计是解决矛盾的，而艺术总是在强调文化和创新，是讲究灵感的。搞艺术的就怕矛盾，可以让他们自己去发挥。而工业设计恰恰相反，有了矛盾和问题恰恰是工业设计的机会，我们不是回避矛盾，而是对着矛盾走。 我们由于没有经历过工业革命，改革开放以后，尤其到现在，我们开始抓创意，但那些都是什么创意？在我看来都是破烂、都是污染人们灵魂的创意，这种创意越多，我们国家将会越糟糕。整个老百姓的消费意识都被误导、被腐蚀了。就像现在的姑娘，打开衣柜之后，衣服、鞋子、小玩意儿有多少？这被美其名曰“多元化”，而我们的设计机构在大量制造这样的小玩意儿。请想一想，我们现在讲的可持续发展在哪儿？在北京、上海、广州这样的大城市，小姑娘们可以有这样的追求，那么西部山区是不是也应该平等？因为说是为大多数人服务嘛。可他们连书都读不上，有的地区基本生活条件还不能保障。如果全国都像大城市这样追求，因为他们也有这样的权利，那我们的资源从哪里来？产生的垃圾，也就是我们家里这一堆我们认为是“文化”的东西往哪儿放？ 张丹：您认为时尚消费是不应该的？ 柳冠中：这条路是走不通的，西方社会逐渐明白了。而现在，中国人却带着有色眼镜去猎奇了。我们去看时装杂志、时尚杂志那些，推销的全部是为了赚钱。这些全是骗局。我们把这些当成国外的全部，但国外是这样吗？西方很多有识之士绝对并不像我们想象这样成天追求享乐。 所以国家提科学发展观、和谐社会、可持续发展，但怎么做？我们现在一提到设计就是时尚、就是创意，这都是胡说。一说设计就是猎奇，这未必是我们的发展方向。我们现在仍然在追求浮华的幸福标准，甚至把这些当做创意，来制造垃圾、腐蚀人的东西。这就是工业设计和艺术设计、时尚设计的根本区别。 所以工业设计是最社会主义的。 张丹：难道设计不应该讲究外形的漂亮和时尚吗？ 柳冠中：外形的时尚只是结果，科学的做法之后肯定是创造时尚、肯定是美的。如果一开始就追求时尚，那么结果就是作假。这也就是工业设计和艺术设计的不一样，艺术设计一开始就要的是怎么好看。但是我们现在是搞问题——合理不合理？好用不好用？所以说，提出的问题就决定了解决问题的方向。艺术设计提出的问题就是好看，所以其解决方法和结果也只能是怎么让外形更漂亮，这些涂脂抹粉、穿衣戴帽的表面的东西。 张丹：我们有句话叫“知其然不知其所以然”，我们都是从结果去推过程了。 柳冠中：我们的结果就是错的，就是要好看。大自然的好看不是因为人的存在，蝴蝶长的漂亮不是因为人说好看才漂亮的。我们说古代的东西“美”，那是几百年、几千年沉淀的结果，而不是上来就追求好看。 张丹：可是外观也是设计啊？ 柳冠中：是，但仅是设计浅层次。可比如说，外国有了杯子我们就做五花八门的杯子，外国有了烟灰缸我们就做五花八门的烟灰缸，这个利润是极薄的。 张丹：您心目中真正有意义的工业设计是怎样的？能不能举个例子？
柳冠中：比如说现在的豆浆机。豆浆机是按照外国人的原理来做的，就是打碎咖啡豆的咖啡机的原理。但中国传统的豆浆是研磨的，那样的颗粒比打碎要细得多。这就需要政府来资助这样的开发，这就需要技术的储备，需要技术研究。这没有蓝本、没有可模仿的对象。这必须是企业提出项目，政府给鼓励和资助、给开发时间。 张丹：我们现在的工业设计业已经开始受到重视了吗？ 柳冠中：我们国家提倡工业设计太晚了，到现在还含含糊糊的，叫艺术设计，认为加上“艺术”的设计就是高级的金字塔塔尖的水平了，只追求个性和时尚，而把工业设计的本质给去掉了。我们开放之后，如果学欧洲的话不至于这样。欧洲一直在强调污染、环境问题，包括德国在30年前就致力于环保技术。到现在，环保技术成为德国主要输出的技术，开始赚钱了。而我们的企业家只要赚钱，他们不愿意投入、不愿意设计，他们只想有买设备，或买样品仿造，然后马上就能赚钱。这好像是走了一个捷径，但这个捷径带来的问题也越来越突出。 中国的工业化应该说根本就没有完成。中国现在还只是加工工业，没有开发、研究等一系列完整的产业链。我们现在只关注产品和结果。所以，我们和德国最大的差别是，中国最后都修饰得很好，但过程不讲究。而“过程”才是真正的工业文化。在过程当中，以机制的建立来解决各种矛盾，各个行业都应该学习和别人共处、共赢。 张丹：现在的工业设计在国内已经开始热起来了。 柳冠中：现在，温家宝总理提了要抓工业设计，工业设计开始热起来了。但很多地方政府都在抓，到处搞工业设计园区，其实是变相的房地产——建大楼，把公司招进来，以为这样工业设计就来了，哪有那么简单？现在的设计公司都在做表面文章，都是外形的改动。就像国外的手机，一年只出三四十种，而中国有几百、几千种花样出来。但这并不解决问题，因为技术和原创还是人家的。还有彩电这样简单的产品，我们每年还要付给外国多少专利费？！ 现在都说创新，什么是新？千奇百怪就叫新？和别人不一样就叫新？ 张丹：教育应该有一定的责任吧？ 柳冠中：从工业设计教育上来说，我们落后在程序教育上。德国抓的是程序教育，讲究过程，注意和谁合作，一切井井有条。而我们就看结果，看最后出来的产品酷不酷、帅不帅。我们以为自己追上的时候，发现人家已经在另一个台阶了。举一个例子，2004年我到德国一个学校，只相当于我国的一个职业学院。当时到那儿的时候正好碰上他们的毕业答辩，两个学生做的毕业设计相当于我国的优秀毕业设计，和企业合作的一个IT产品，做得非常精良，市场的反馈也非常好。我国最优秀的毕业设计可能也无法和他们比。另外还有10个同学做的毕业设计没有结果，他们都是在实践过程中去探讨，最后都没有一个完整的产品。最后这10个同学反倒拿到了文凭，而另外两个我们认为优秀的学生却没有拿到学位。所以，他们的培养理念和我们完全不一样，这样的差距是相当可怕的。 张丹：中国的院校管设计叫“工艺美术设计”，而国外早已经叫“概念设计”了。 柳冠中：当时我们从国外回来，到中国的院校之后，让人感觉到就是洪水猛兽。人家叫工艺美术、装饰，其实有钱人才需要装饰，而老百姓是需要解决问题的，工业设计就是要解决问题的。后来觉得工艺美术落后了，就改成艺术设计，非要讲“艺术”，就变成了阳春白雪，还是在做表面的东西。艺术的本质也不是这样，我们会认为艺术就是艺术家和歌星，其实不是，古希腊语和德语对艺术的解释都非常简单——凡是人干的事情都可以叫艺术。走路有艺术，做饭、说话、打仗都有艺术。 张丹：所以，在德语里面，“艺术”和“人为的”是一个词。 柳冠中：对，是一个词。古希腊语里，艺术也是“人为地”意思。而中国的教育还没有扭转过来，推行的还是精英文化，改革开放之后还是这样。就像我说的那两个没拿到文凭的学生，你如果直接去企业的设计部门同样可以做这么好，而你到了学校就占用了两个学生的名额，所以学校没必要去培养你。 张丹：德国和中国工业设计之间的很深的差别也不是一天两天了，那么您主张工业设计不应该满足最基本的视觉、享受等需求，更要满足更深层的需求。您认为在中国现有的情况下，能尽快将其为有钱人服务的情况转化成为普通人服务？ 柳冠中：我们现在最大的问题是，政府必须尽快出台相应的政策和法规，利用政策法规来引导企业朝正确方向发展。如果给企业一部分限制和引导，对其发展是有好处的。企业重视的东西有所调整之后，市场问题自然就会解决，不会只搞奢侈品。奢侈品当然也还会存在，但主体应该是企业家去开发大众的东西，这也是有利可图的。所以，只要政策法规落实下来，我相信问题很快就可以解决。包括人才和教育，自然就会迎刃而解。 张丹：您认为就工业设计来说，现在的教育体制朝您设想的方向转变了吗？做到怎么样的程度了？下一步应该怎么做？ 柳冠中：改革开放之后，我们的大学教育增加了许多，很多人都能上大学。很多人认为这不好，说教育质量下滑了。如果换一个角度思考，能不能恢复职业学校？现在我们国家已经提了，但力度不够，应该大力开办职业学校，给很多年轻人机会，培养更多能解决实际问题的人才。中国现在大学教育和职业教育的比例与西方的比例相差很大。再一个就是鼓励企业和大学合作，将科研任务交给大学，大学要做研究型工作，培养研究型人才，而不是放低标准培养职业型的。现在学设计的情况是没爹没娘，没上家没下家。现在只有设计没有上下家，所以国家应该有专门的部门来抓这个工作。这是将技术转化成生产力最好的渠道。 张丹：一个企业成立起来之后，它自己没有实力来养这么多的设计人才，韩国有产业振兴会，那里会有很多的设计人才，企业应该怎么和设计人员对接呢？ 柳冠中：中国现在都在搞设计产业园区了。像宁波就搞了一个设计广场，在那里，如果小企业和设计公司合作但出不起设计费的话，企业可以出1万，政府给补贴2万。但这数额有谁来定还不清楚。像西班牙或者新加坡，如果企业都通过中介来找设计，他们会通过专门的专家评审，确定其项目是不是国家提倡鼓励的，如果是的话，就看企业到底能付得起多少，剩下部分由政府来出。所以，政府要做企业做不了的事情，而不是替企业做事情，要为企业做长远的规划。现在中国已经有很多地方在这样的设计园区、设计街区推行设计产业政策了。 张丹：说了这么多，能不能举个形象的例子来说明您心中的工业设计应该是什么样的？ 柳冠中：一次在一个国际设计会议上谈到洗衣机的问题，我说中国21世纪要淘汰洗衣机，他们都很惊奇。我说，能不能出现一个“烧衣机”？不用水，用电加热的方法，改变衣服材料，比如变成金属丝，就不用洗了。这样不但能让衣服洁净，而且衣服上所有的细菌病毒都会没有了。这就是工业设计。其实中国人并不笨，这30年来也学到不少东西，现在到我们自己动脑子创造“新物种”、“新产业”的时候了。
