爱华网张树新：那当然，这是一个庞大的系统，这个系统在自行运转，转的过程之中你说谁决定了？胡能决定？温能决定？很难，也许谁都决定不了。谁都不希望这个系统停下来，但谁又都知道这个系统有问题。这种情况就非常诡异了，诡异在哪儿呢？因为所有人都是这个系统的依附体。 亚布力观点：其实好多人都明白这个态势，有人说专制体制像一个怪兽，先吃掉旁边的东西，接下来会吃掉自己。这也可以解释这么多年发生的所有历史事件。当今中国企业做生意时必定要跟别人打交道、应酬，他会慢慢意识到自己处在一个非常尴尬的境界，而迷茫也正在于此。 张树新：对，所以他不独立，也不自由。自由的前提是独立。独立除了财物独立，还有精神独立。精神独立包括人所有的思想资源、文化资源的独立思考，如果没有这些，那独立是个假话，自由也是假话。普天之下，13亿中国人有几个是自由的？少的可怜。 亚布力观点：自由只是一个太优美的概念。 张树新：自由，特别简单的一点。说不定大街上的乞丐挺自由的，要一点活一点，他也没觉得乞讨不好。当然如果是丐帮集团里的另算。 亚布力观点：那又是一个组织了。 张树新：是。所以对于我来讲一切都是问号，一切没有结论。 我现在本能的只做了一件事，我先让自己自由。其实我自己的人生历程经常是问题太多、解决不了，又不知道方向的时候就做减法、排除法，想想什么事可以不做，最后能做的只有一件事了，就是让自己自由。自由包括财务自由、从组织中自由，从所谓的别人以为的face中自由。别人总是不理解的问：真的不接受采访吗？我说我给别人当材料的时期已经过去了，我们的采访与被采访只是个互相利用的关系。 亚布力观点：你一定要确定属于自己的脸。 张树新：比如你是企业家，你必须要为了企业生存做很多事，你要为他营造环境，要有一个身份，这个身份是大家互相利用的东西。传媒是一个台子，在台子上大家都在演这个戏。这时你一定要戴着面具，就是为了你的组织的利益。其实这是很简单的关系，组织是滋养你的东西。我有时会反问，我们这么多人没有组织谁能活下来？这里说的组织不只是过去的单位，还有企业家们的企业。 亚布力观点：还有圈子。 张树新：有企业，有圈子。也有相互的认可和证明，当然最重要的是组织资源滋养中的个人生活和消费。 那天我在大连时跟我先生商量事情时说，我们自己造了一些“壳”，然后就寄生在里头，我们出不来了，当要把这壳割断的时候，会发现很多非常具体的问题。我开了一个清单：你有三辆车，你自己会做车检吗？你算过一年的成本是多少吗？你自己会去排队交税吗？我现在认真在做一件事，就是我们是否可以自由？这事不容易。 亚布力观点：这些企业家们，又迷茫、又不自由，还在一如既往的做那些看上去很优美的事情。为什么呢？是因为钱不够吗？ 张树新：不是，是因为惯性，太多的人生活在惯性之中。为什么我今天做这件事？因为昨天做了。没有人停下来问为什么今天要做这件事？这事是我需要的吗？还有，他们有很多牵挂和负担。牵挂包括你要养活三个“老婆”，你知道你不能停下来，这里说的“老婆”不只是真的老婆，包含的内容很多，牵挂太多。比如你的形象、社会知名度。还有在场感。 亚布力观点：对，在场感。 张树新：如果突然发现这些东西都没有了，你发现自己“不在”。 亚布力观点：不在了，甚至边缘都没有了。 张树新：“不在”这件事很要命，你要“在”啊！这就回到最起码的哲学意义就是存在的意义，何为存在？谁在那儿，谁不在那儿？“谁”只是你被塑造的一个名字。经常上网你会发现，网上的存在和物理上的存在之间不完全对等，这是一种不同的“存在”的表现。 亚布力观点：“在场”这个词用的特别好，很多时候人都在寻找一种在场感，就是北京话要那个“范儿”。 张树新：别人还没注意到你，就听到后边一个风声势起，一个人在场了。 我要知道真相 亚布力观点：事实上那些可能就只是泡沫，都是虚无的。我很羡慕你，一方面是因为你开着车去行走，去寻找你想要的东西，去求得一个解释。另一方面，是因为你有一个属于自己的信息通道。我跟很多企业家都聊过，我发现你的话语体系跟其他人完全不一样，你的信息通道是怎么构建起来的？ 张树新：这可能跟企业家不是我个人归宿有关，企业家只是我人生旅途中必须要扮演的一个角色，通过这个角色我可能会获得自己要的东西。假设当初没有人逼着我走到这条路上，也许我像我女儿一样，生下来就不在乎挣钱这件事。我曾经说过，20年前走到这条路上的这些人，是因为这是唯一可能获得自救和自由的路，当然很多人自救的结果是没有得到自由。 其实我们这代人生在一个不太正常的年代，为了自救，大多数人走到了这条唯一的路上。走到这条路之后，自己做了一个壳，保护了自己的结果也意味着永远出不了壳了。我如果能挣脱这个壳，当然我也没有说我现在完全挣脱了。我要知道我自己在，这是另外一个“在”，即我自己真的活着，我是我自己，而且可以很高兴、很自由的活着，不需要“别人以为我在”的时候，那我需要的东西太多了。这时就会去结识不同的朋友、获得不同的信息，那是和企业管理不一样的。 每个人的价值观不一样，我也许从小就在乎这些东西——不需要别人以为我在的时候我也在。那时我会自信的认为，我这个身体不是说别人以为我是怎样我就怎样了。其实做到这种程度不容易，我也没觉得今天我做到了，但我试图自己看得见，这点我可以做到。同时，我的目标可能比较纯粹，我不是为了谋生做这些事。很多人读书可能是为了写稿子，还有一些人读很多书，是为了向别人展示自己有知识，展示自己是知道的。 亚布力观点：我常说，读书的目的就是读书。我很喜欢这句话，是我自己琢磨出来的，但它是很简单的目的。 张树新：对有些人来说读书像吃饭，不吃会饿。 亚布力观点：对于我来说，读书一下子就解决我很多心思。 张树新：对啊，不读就会饿。如果我都不去读这些关于西藏的书，那我去西藏不就是白去了吗？我就想看看古往今来人们都怎么说，我还特别想去看民族文化宫的展览，我也想去看他们都怎么说，这些说法加起来也许就是真相了。因为我没有主义，我不是学者，也不想著书立说，我是个什么都没有的人。 因为我什么都没有，所以我没有框框。我不需要自己建立一个体系装进去——如果是右派，所以坚持自由主义；是左派，所以坚持平等——而这两派我都不是，那我的兴趣就在于他们到底吵什么呀？ 亚布力观点：你走了第三条道路，作为一个真正的观察者。 张树新：对，还有一点，可能人自以为知道很多东西，但事实上你从小知道的很多东西是错的，然后你就会去看书，看到底怎么回事。这一切都源于学科学训练的本能——求知，我要求知、要知道真相，就这么简单，而这些事又是做不完的。这样你就会变得“是企业家不是人”，我们现在很多人物都不是人，你明白吗？ 比如，他是演员，他是企业家，他们都不是人，你明白吗？他是学者，他是老师，他们都不是人。 亚布力观点：不鲜活，被复杂化、概念化了。 张树新：但他首先该是个人。作为人，你应该知道些什么？我其实无非就是还原这么一件事。那你就知道原来启蒙是这么回事、五四是这么回事、五四这点事什么也没完成…… 另外一点，我还是觉得这些信息是得益于互联网，你随时随地都能知道所有的东西。最近我最佩服艾未未，你知道他们那个“5·12汶川地震死亡学生”的调查工作吗？ 亚布力观点：我知道，收集和整理死亡学生的名字。 张树新：做的多了不起，其实原来艾未未很愤青，他这是一个巨大的行为艺术。 亚布力观点：很感人，我看见隐隐约约的一个个名字就想流泪，就像是看到那些孩子一样。 张树新：这个行为艺术就是在证明独立人格的意义、独立的信息传播。这件事从12月15号开始到现在仍在做。我要是体制，我也拿他没办法。我仔细看了他所有的电话记录，有一百多名志愿者打调查访问的电话，上面列出了每个电话的回复和他问的问题。 亚布力观点：他做的相当不错，做得越来越有感觉了。 张树新：所以这个时代还是有些很有意思的人。后来我看有人问艾未未，他回答的很简单，说就从我们自己做起吧。因为我们的纵容，所以恶才降临。因为所有人都沉默和纵容了，而且我们很容易遗忘，大家都忘了。近百年中国发生这么多事，没有一件事是反思过的。所以我也很佩服樊建川，我想去看看建川博物馆。你看艾未未就是从一个人的力量开始，这纯粹是个人行为，所以我认为他了不起，我就做不到。
亚布力观点：我也佩服他，前一段时间我有一个朋友，他们做了一个在达兰萨拉的活动，想从国内邀请两个人过去，最后没成功，因为中国人现在去印度不给签证。 张树新：我估计等过了这个阶段就好了。 亚布力观点：你去过达兰萨拉吗？他们说那里很有意思。 张树新：没去过。我看到过很多对那里的描述。 亚布力观点：达兰萨拉虽然很破旧，但在那里的大街上，一个很伟大的学者，或一个领袖可以跟一个普通老百姓在一起。 张树新：有这么多信息之后，你就会有一种判断——一切都在变化中，还有更剧烈的变化正在发生。 亚布力观点：我们特别愿意跟你交流的原因是你的信息是多元的，而有些人的信息都是单一的渠道。阿马蒂亚·森说过，判断一个人的观点和知识结构是否正确，就要看他信息的来源，做量化的分析。我个人认为你信息的来源就是你与他人的不同之处。 张树新：我同意。还有一点，是得益于互联网。做互联网的人，在思考互联网的社会效应的时候，你自己本身必须成为一个结点。 互联网时代跟其他时代不一样的特征就是，它已经把传统的金字塔似的信息传递结构解构了，变成了一个Web，Web是自然生长的。Web的生长特点没有中心，看哪个点的势能高，哪个点就会聚集更多的信息。如果想知道全貌，你的点的势能就会高一些，想像一下电波，势能非常高的就可以传导更多东西，把更多东西汇到你这里来。有很多点是被各网状结构覆盖的东西，从这个角度来理解的话，如果你被覆盖的那个势能非常低，就像你不会翻墙，你不会去了解另外一片声音。 这就和我们的老百姓只看CCTV1是一样的道理。你会发现，每晚上八点之后，一个坐在沙发上的“土豆”，他的眼睛看着CCTV—1放着的电视剧，他的眼神是呆滞的。这时假设测测他的脑电波，你会发现他的大脑是受控制的，就像终端受中心服务器控制的。在我们旅行时，晚上曾走过很多地方，看到家家户户的老百姓都在看那些电视剧，我突然发现原来那些电视剧是有市场的。我曾经疑惑，中国产生那么多拙劣电视剧都谁看啊？后来发现很多人都在看。然后，你会觉得那一刻的画面，就像我们描述的老年痴呆症的病例一样，这个国家到底有多少这种人？在这样的情况下，其实还是很容易统治的。
