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如果说，2004年出现的民工荒现象使人们担忧中国是否走入劳动力短缺时代的话，那么2008年中国中小企业的大面积经营困境乃至倒闭，则使人们对失业率是否会攀高产生疑虑。
如此快速逆转的背后，是经济周期这一短期现象与人口结构变动的长期因素相交错的表象。
中国当下面临的经济放缓是否会影响劳动力逐渐短缺的趋势？刘易斯拐点真的到来了么？即将面对经济结构转型的劳动密集型企业是否会对就业造成挤压？
在中国社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉看来，刘易斯拐点(劳动力由无限供给转向短缺)的到来意味着中国开始向现代经济迈进。中国劳动力无限供给的状况已然过去，并逐渐转向平衡。此时也正是提高劳动者工资、保障劳动者权益的好时机。而劳动力短缺的出现、劳动者工资的上涨将最终推动企业家选择产业结构调整。在这一过程中，市场和企业将是决定者，政府绝不应成为主导。
30年来，中国凭借廉价而充足的劳动力这一“比较优势”顺利成为世界工厂，在经济总量靠前、人均财富落后的情况下，中国的人口红利也接近尾声。“未富先老”成为人们的担心。但蔡昉认为，中国劳动力优势在短期内不会消失，而两种人口红利的存在以及劳动生产率的提高，将使“未富先老”的忧虑化于无形。
无论是最初的农业、农村问题的研究，还是探讨中国经济增长之谜，然后转向贫富差距和劳动力转移及城市就业问题，蔡昉在每个领域都提出了自己的独到见解。2003年3月28日在中共中央政治局集体学习中，他曾就“世界就业发展趋势和我国就业政策研究”进行了讲解。
本期，针对刘易斯拐点、人口红利与产业结构升级等问题，本报对他进行了专访。是为“国家智囊”系列之四。
经济周期无碍刘易斯拐点的出现
《21世纪》：从前两年的民工荒，到今年大量中小型企业倒闭的转变，中国已处于经济周期的下行区间，这对中国的就业形势必然产生一定影响。您在2007年提出刘易斯拐点的到来，意味着中国将面临劳动力短缺。如果考虑进当前的经济周期因素，您是否坚持去年的判断？
蔡昉：中国已经发展到从劳动力无限供给转到了相对平衡的阶段，因为劳动力数量的增长越来越慢，增量已经在逐年下降，也就是说很快会面临劳动力数量绝对减少的局面。这是确定无疑的，是人口结构变化显示出来的。同时，中国经济发展很快，对劳动力的需求逐渐加大，我们从2004年看到的民工荒仍是存在的，即使今年，仍存在一些企业雇不到人的问题。
一方面存在企业停产倒闭、亏损导致的就业减少，另一方面民工荒还在继续，工资还在上涨。应该怎么看这个问题呢？这实际上是两个问题，要从两个角度来看。
一个是经济发展问题，是长期的。“刘易斯拐点”是任何国家经济发展过程中，只出现一次的事情。中国自近代以来经济增长一个多世纪了，到现在我们刚见到这一拐点的端倪；很多发展中国家迄今还没见到刘易斯转折点的影子。因此这个转折点在整个历史长河中，它并不是一个点，而是一个区间。
《21世纪》：就是说相对于当前的经济周期，刘易斯拐点是更长时期的问题。
蔡昉：对。相比而言，经济周期是一个非常具体的现象，是短期问题。它与劳动力供给变化是不同的两个概念。因为经济下滑、宏观经济趋冷导致失业率提高，在任何国家，尤其在典型的新古典的资本主义国家里是经常出现的，而这些国家的特征就是劳动力短缺。但是它仍然有就业不充分，失业率提高的情况。所以这是经济周期现象，是宏观经济要解决的问题。而刘易斯转折点出现与否，是不是实现了劳动力无限供给到相对短缺的阶段性变化，这是经济发展长期因素，是经济史中的一个阶段，这两个现象同时存在但并不矛盾。
《21世纪》：从历史上看，从没有一个像中国这样庞大的经济体面临人口结构的转变，刘易斯拐点理论是否适用中国？
蔡昉：刘易斯的二元经济理论本身就是针对发展中国家的，在典型的资本主义早期发展中，二元经济结构反而并不特别明显。在他提出这一理论后，人们才发现真正最明显的二元经济结构普遍存在于发展中国家。
《21世纪》：与其他国家相比，中国人口基数大，二元经济又如此突出，中国是否会呈现一些自己独有的特点？
蔡昉：中国并不因为人口基数大就有所不同。因为发展中国家都是因为劳动力过剩才呈现出来二元经济结构。实际上在相当多的发展中国家，我们还没有看到刘易斯转折点，因为只有经历刘易斯转折点，才意味着该国已经开始向现代经济迈进了，它才可能走向发达经济；不经过这个转折点就永远属于落后经济。
现在来看，真正很明显地经历过刘易斯转折点的国家和地区，只有日本、韩国和中国台湾地区，其他国家没有非常明显的这一转折。所以，如果要问中国与这些国家和地区相比较有什么特殊的地方，那么，并不是因为中国人口更多，这一转折会更慢，而是说我们转折点到来的时间比它们还早，转折速度比它们还快。
《21世纪》：为什么会出现这种状况？
蔡昉：一是因为中国经济发展快，二是因为我们有计划生育政策的作用。
刘易斯转折点的一个条件是人口结构发生变化，标准的经济落后国家是年轻型的人口结构，多生而人均寿命短；标准发达国家是老年型，少生而寿命长。中国由多生到少生迅速转变有两个因素，计划生育政策的作用和经济社会发展的作用。在这两个因素影响下，中国出现了一定程度的老龄化，但更主要的是大量的劳动年龄人口开始增多，呈现出剩余劳动。但是这些剩余劳动正赶上改革开放，通过产业结构调整和人口流动，他们找到了就业岗位，而这也保证了改革开放期间，中国有充足而便宜的劳动力供给。同时因为整个人口结构偏于劳动人口占主导，生产性比较强，依赖性比较低，因此社会储蓄率高，有利于积累和投资。因此这些因素给我们带来一个人口红利。
但是这些有利变化比较快，来得比较早。中国实行计划生育政策已经30年，到后面劳动力供给就减少，劳动年龄人口增长速度渐缓，而老年人口在加快增加。这就出现人口结构的生产性开始变成依赖性。因此人口红利阶段就快过去了，劳动力开始出现短缺。
《21世纪》：出现这种短缺是否有明确的时间点？
蔡昉：它是一个区间，肯定不是某一年。从现在开始，今后可能还有很长的时间，我们都会处在这个转折区间。
《21世纪》：我们看到目前对于农村可转移的剩余劳动力的统计，各方有不同的判断，从几千万到到一、两亿都有，不知道您有何判断？
蔡昉：这个问题有点复杂。剩余劳动力这个概念在很多经济学家那里是得不到承认的。因为剩余劳动力实际上不是一个可见的事物，在农村，真正无所事事的人只是少数，你不能说谁是剩余劳动力，他们都有活干，但可能都是就业不足。
就业不足意味着继续务农报酬非常低。因此如果有非农产业就业机会，工资只要比原来务农高农民就愿意去，即使这个工资十年不涨。所以农民是否出去打工完全取决于有没有机会，而不取决于涨不涨工资。这就是典型的二元经济结构的特点，发展中国家普遍如此。有这样的发展已经很好，因为很多国家连这样的发展机会都没有。有了这样的发展，非农产业化和工业化程度提高，产业就会不断的扩大，就需要更多的劳动力。这个时候如果人口结构开始发生变化，劳动力增量减少，只有工资上涨才会吸引劳动力继续转移，这一点的到来就叫刘易斯转折点，并不是说没有劳动力了。
我为什么说以前有些报道是不准确的呢，因为不存在没有劳动力的时刻，只不过会出现没有足够的工资上涨，就吸引不来劳动力的情况。刘易斯拐点之前，不涨工资，就有源源不断的劳动力供给。刘易斯转折点一旦到来，必须涨工资才会吸引劳动力。
现在我国农业中还有1.8亿人在务农，但是如果工资继续上涨，他们觉得出去挣工资合适，再转移出来几千万没有问题。因为发达国家的务农比例仅2%，所以我们还可以有足够的时间，也就是说十年、二十年劳动力继续转移是可以的。
《21世纪》：10月份要召开十七届三中全会，农村发展改革是主要议题。届时农村集体土地的所有权或将破题，您觉得这些变革是否会释放出更多的农村劳动力？
蔡昉：刚才我说一个是需要提高工资吸引农村劳动力，另一个还需要清除很多制度性的障碍。从城市来看，有户籍制度以及与之捆在一起的各种福利体制、社会保障等。从农村来看就是农村土地问题。就是说农民离开了，土地怎么处置，现在比较普遍的情况是，土地不退，也不舍得转包给别人，只好变相撂荒、半撂荒，但是还留着这块地。这样就使本来就稀缺的土地变得利用率不高。因此建立产权更加清晰、又可流转、容易集中起来的土地制度，对劳动力流动是有帮助的。
产业结构升级不能由政府主导
《21世纪》：现在大家经常会提产业结构升级、转变经济增长方式，其中有一个观点被很多人认可，那就是这种升级和转变必然会涉及到劳动密集型产业，从而会对就业带来威胁。因此我们也能看到，一些本应被淘汰的企业反而因为能够解决就业问题而被地方政府扶持。不知您怎么看待产业结构升级与就业之间的关系？
蔡昉：其实产业结构升级扶持什么，淘汰什么，不是由政府决定的。因为产业结构升级与否取决于一个社会的劳动和资本的存量，即取决于它们的相对丰裕程度。也就是说劳动力还十分充裕的时候，如果把劳动密集型企业都淘汰，那劳动力怎么办？反过来，如果说劳动力开始短缺了，劳动工资也很高了，我们为什么不升级？因此政府决定不了要不要升级，而应由企业决定，选择什么样的产业，用工人多少，用资本多少，用机器多少。
因此任何经济体，产业结构升级要想成功的话，没有一次是由政府推动成功的。很多国家都用过产业政策，日本即是很典型的例子，但是没有成功。日本产业结构是升级了，但是绝不是政府扶持成功的，而是经济发展的自然结果。政府在中间起的作用都增加一点小小的插曲，有时甚至是倒退、失败的插曲而已。
因此是不是要产业结构升级，怎么升级，升到什么地方去，应该让市场来决定，让企业来选择。而政府要做的，是把市场上的生产要素价格搞对，也就是说资本的价格、劳动的价格等等。如果价格扭曲，比如人为地抬高劳动力价格，那就会出现提早升级，但是劳动力会失业。因此，产业结构升级千万不要让政府来主导。
《21世纪》：请您详细讲讲日本失败产业政策的经验。
蔡昉：日本有各种各样的产业政策。产业政策的产生都有其初衷，就是预见和追逐动态比较优势。日本早期也是劳动密集型产业占优势，也像中国一样成为世界制造业中心，随着刘易斯转折点的到来，同样面临如何升级的问题。但是大家都不知该如何升级。因此日本政府就做了一些预见和规划，说这个阶段可能该搞重化工业化了，投资搞重化工业，就会有财政上的各种好处扶植。产业政策的一个核心就是有所偏向的产业扶植。
日本在某一个阶段上，实际上搞了重化工业化，这个阶段大致已经出现了刘易斯转折点的端倪了。但是，日本的重化工业化并不是一路凯歌前进，而是有成功的也有不成功的，为什么会有不太成功的情况呢，我觉得可能就是政府太过积极了，因为从出现了刘易斯转折点的端倪到完成，真正从劳动力开始涨工资，到非得用重化工业化替代劳动力资源产业，那是一个很长的过程。在这个过程中，如果政府太过于积极，太过于推行重化工业化了，那么可能在一定时期，它所推出的重化工业产业是没有竞争力的。
就像现在我们的产品在欧美卖的很好，很便宜，有人出来批评说卖这么便宜，不是便宜了外国人，给自己工资太低了吗。问题是如果我们不卖这个，而去卖资本密集的、附加价值高的产品，我们没有竞争力，反而丧失了就业机会。
日本从60年代初开始花了大概近10年的时间，在逐渐实现刘易斯的转折。转折到一定的时候，它的重化工业化发展起来了。实际上后来也并不是转向完全重化工业的，而是很快就被一些现代电子产业、高科技来替代。所以说选什么产业由市场自己选择，政府不要太热衷干预。当然，政府在这个过程中也有自己不可替代的作用，但不是替企业去选择产业和技术。
《21世纪》：既然中国已经出现了劳动力短缺的端倪，那么是否到了产业结构升级的好时机？
蔡昉：毕竟我们已经到了刘易斯转折的开始，因此很多政策出现了变化，比如我们现在推行《劳动合同法》，执行各种保护劳动者权益的政策，目的就是说虽然我们劳动密集型产业很有竞争力，可能还需要继续发展，但是，现在劳动力有短缺，刘易斯转折点出现了，我们保护劳动者从这开始，再想靠榨取工人的血汗工资存在，法律和社会也不允许了，总有一些企业要被淘汰掉。
《21世纪》：《劳动合同法》执行至今，您觉得它的这个作用显现了么？
蔡昉：大部分小企业还没有真正执行。现在企业遇到的困难是经济周期现象，人民币升值接近20%，今年上半年受次贷危机的影响，出口减少。加上能源、原材料价格上涨，上游产品价格上涨。下游市场需求不足，这个过程中肯定是小企业先倒。因此我们上半年劳动密集型的中小企业倒了一大批。他们自然也释放出一些劳动者。这批人大部分是农民工，所以从失业率的统计数字中还看不出这批人的就业状况。但如果因为岗位丧失他们的收入减少了，内需就会受影响。而现在恰恰是外需最不足的时候，如果内需再受影响，经济增长就会乏力。
所以尽管现在大的阶段性判断是我国已经进入刘易斯转折区间，但同时也要看到宏观经济周期影响了中小企业的生存，影响了就业。因此我们还要来关注就业的问题。《劳动合同法》目前还没有显示出影响来。
《21世纪》：听您刚才讲的产业结构升级与就业的关系，是不是我们可以认为产业结构升级确实对就业有一定的挤压作用？
蔡昉：如果正确地进行产业结构升级，就不应该是这样。因为在整个事件中，产业升级不应该起拉动作用，它应该是最后一节车厢。即当劳动力不足了，工资不得不上涨，就业不成问题了，就会出现通过调整产业结构和技术结构，用技术和资本替代劳动的现象，其结果是带动了产业结构升级，是企业家被迫做出的调整。所以我要强调一下：产业结构升级不是火车头，而是被拉动的最后一节车厢。
当然有一个观点应该强调，就是从中央到地方一直在讲经济增长方式的转变，很多人把这个与产业结构升级相混同，这是不对的。经济增长方式转变的核心是从过去单纯依靠资本和劳动投入驱动经济增长，转变到今后依靠生产率提高，这和产业结构有关系，但并不是一回事。资本高度密集的不见得就是生产率高的部门；同样，劳动密集程度比较高的也可以是生产率比较高的部门。因此我否定产业结构升级作为一个火车头，但是我并不否定经济增长方式还是要转变，而且非常迫切地需要转变。
两种人口红利
《21世纪》：劳动密集型产业是否仍是中国的比较优势？今后中国的比较优势会有一些怎么样的变化？
蔡昉：我觉得现在中国劳动密集型比较优势还没有丧失。因为劳动力的总量还在增加，而且今后相当长的一段时间内劳动力总量还是庞大的。所以说，中国的比较优势是劳动密集型的产业，这个选择过去是非常正确的，如果没有这个，中国不会成为世界制造业中心。尽管到现在为止，见到了一些转折的端倪，但是距离中国丧失劳动密集型产业的比较优势还很远，产业结构调整和转变比较优势是一个过程，是一个渐变的过程。
《21世纪》：大概是多长的过程？
蔡昉：我没法做这个预测，但是可以说，起码是20年。今后20年中肯定会发生变化，但并不是在20年之内中国劳动力完全不够了，必须得过渡到资本技术密集的产业。我们不能指望有一个点，这个点之前就是一个劳动密集型，这一点之后中国就成了全都是资本密集型的。想一想，发达国家农业劳动力比重大都在5%以下，我们还超过20%。就算还需要把这个比例降低10个百分点，就是1.3-1.4亿人，不是一朝一夕可以作到的。
《21世纪》：您曾指出，到2013年中国的人口红利期就要结束了，这是怎样测算出来的？
蔡昉：人口变化是一个非常长期的概念，它和经济发展关系更贴近，但和宏观经济周期则也没什么关系。我说人口红利2013年结束，劳动力供不应求是2009年，其实都是一些带有模拟数字的性质，因为如果想做定量研究的时候，你肯定得有一个数值。但它不可能那么准确，它是一个过程。此外，工资提高了，劳动力供给就会增加，供不应求的现象就不会发生了。
人口红利怎么算？我和我的同事是用人口抚养比做代理变量，人口抚养比高意味着社会负担重，需要抚养的人太多。扶养比从高向低降的过程中，人口结构越来越具有生产性，因此给我们提供了人口红利。但是总有一天转降为升。是因为出现人口年龄结构的变化，人口开始加快老龄化了。因此预测数字看是2013年，也有人预测2012年或2015年。对于人口变量来说，预测相差三两年已经算很接近的了。
《21世纪》：这样来看，中国的人口红利期大概有40多年？如果与日本长达60年的人口红利期相比，算是正常水平么？
蔡昉：改革开放以前，中国的人口结构已经变得比较具有生产性了。但是我们收获不到，因为没有改革开放所创造的体制环境。我们通过高速经济增长获得的人口红利应该说是从改革开放开始的，从上世纪80年代开始，到本世纪的第一个十年，准确的说30年红利期是没有问题的。30年之后还完全有可能继续保持人口红利。即使人口结构开始发生变化，如果我们能够尽可能扩大就业、降低失业、充分利用人力资源，那我们仍可以继续收获红利。
《21世纪》：有人担心中国经济在达到发达国家水平之前，一旦人口红利期结束，会陷入“未富先老”的境地。请问红利期结束对经济、社会的挑战具体体现在哪呢？
蔡昉：首先人口红利期结束并不一定是坏事。恰恰是不发达的经济才有人口红利，发达经济都没有这个意义上的人口红利。
说到“未富先老”，其实已经出现了。大概两三年前，我查了一下数字，中国人均GDP是世界平均水平的1/4到1/5，而老龄化程度是世界平均水平，老龄化程度比富裕程度高。
但中国的事情从来都要体现中国特色。所以老龄化也不是什么了不起的事。其实，存在两种人口红利。第一种人口红利就是纯粹从年轻的劳动力上面得到的，年轻的人口结构、充足的劳动力供给、高储蓄率。第二种人口红利就是当人们变老了，会为未来做储蓄。人们有了这种观念了以后，无论是通过养老保险制度，还是通过自身的安排，会把这笔钱拿出来通过资本市场或其他投资，也可以带来收益。
而且，如果人口受教育程度很高，那么未来的职业和产业结构将更适应于老龄人，如果我到了70岁，并没有觉得我会比30岁的人生产率低的话，我同样不太在意。所以关键在于要有好的养老保障制度，能够让人们的储蓄愿望转变成真正的一笔资金，而且能够进入到好的资本市场中去保值增值。同时也需要有一个好的人力资本结构，对于老龄人口，社会没有觉得他们的价值会有降低，他们还可以是很好的劳动者。
有人担心，比方说现在三个人养一个，将来会变为两个人养一个，乃至一个人养一个，或者一个人养两个人，会变得负担越来越重。但是如果考虑到社会生产率在增长，将来一个人生产出现在三个人、五个人的产值，也是不成问题的。拿生产率高的发达国家和中国进行比较就会发现，发达国家的老龄化程度比我们高很多，但他们老年人生活水平也比我们高。至少他们的养老保障水平比我们还要高得多。这并不完全在于富裕程度，更重要的在于生产率水平。
《21世纪》：您在文章中指出，中国的失业率中主要是自然失业率，大概是4%，周期失业率是1%。请问两种失业率有怎样的差别？
蔡昉：失业现象是不同的因素造成的。周期失业率是由宏观经济周期决定的，经济上升时肯定需要劳动力多，经济增长下滑就需要劳动力少。而自然失业率是指两类，一个是结构性的，一个是摩擦性的。结构性是指就业岗位和劳动者之间不匹配，比如民工荒和大学生失业同时存在就是因为不匹配。对于这种情况就需要市场很好的匹配它，加强人力资本的培训等等。另一类叫摩擦性的，主要是指两段工作之间空闲期。很显然，如果劳动力市场越完备，这段时间越短。
经过测算，中国整个失业率主要组成部分是自然失业率。所以光靠加快GDP解决不了失业问题。无论结构性还是摩擦性的失业，都与劳动力市场发育程度、政府的服务水平、政府培训、扶助等等相关联。这是政府可以有所作为的。
