爱华网——对话傅国涌
忘记了我们从哪里来，就一定不知道我们要到哪里去。
本刊记者︱王瑞斌 曹可臻
Q?=?绿公司
A?=傅国涌
中国当代企业家：迷失的精神孤儿
Q：站在历史的维度上看，你觉得今天中国企业家最大的问题是什么？
A：其实，这个问题和“中国人今天面临最大问题是什么”是一致的。中国人面临的最大的问题就是一个字，“抓”。伸出5个手指头，在空气里面抓，总觉得不够，要不断往手上抓，想抓住一切。抓钱，抓名，抓利，抓一切红尘里的东西。这个现象背后的问题是大家都很急，都很浮躁。这个问题可以说是现在中国最要命的问题。
“毒奶粉”事件之所以会出现，就是因为大家都很急，都要利益最大化，都要无限地把自己的利益放在口袋里。心里有不安全感，所以才要抓。
如果我很安全，对未来有预期、很笃定，心是从容的，就不需要抓。我知道明天太阳照样会升起，我知道明天太阳一定还会下山，我知道了世界就是这个节奏，是不会因为我的心而改变的。如果我有这种确定性，我就不急，就按照应有节奏，做该做的事情，让它往正确的方向上做到最好。事情成败，最后归根到底取决于心态。心态是一种哲学，是一种价值观。
Q：很多人跑到老子，庄子，甚至易经命理等神秘理论里寻求依靠。实际上，企业家更需要寻找的，是现代中国社会的商业精神是怎么一步一步走过来的。
A：我们这个时代有太多中断的历史，所以我们要追寻失去的传统，这个传统是方方面面的，包括教育、新闻、商业各个方面中断的传统。把传统找回来，我们就不是站在零起点上重新开始。
你如果站在张謇、卢作孚的肩膀上，你本身就站得很高。你如果站到比他们低的点上，你要重新长到他那个高度就很困难。所以传统是要寻找的，是要回归的。
寻根：我们从哪里来？
Q：我们发现在您的著作中，确实是在追求近代中国企业家传统，通过您的挖掘，我们发现晚清和民国的一些企业家们已经达到了相当高的精神高度，对于当代中国的企业家们，有很强的参考意义。
A：目前中国的企业家们还没有达到那样的阶段。前一段为报纸写南通的文章，我去南通住了一段时间，去考察当年张謇在南通的商业遗踪，发现当年他们的企业已经达到很高的水准。
南通如今并不是中国很发达的地区。但那个时候成了中国的工业典范，被称为“中国第一城”。就是因为张謇办了这么一个纺织企业，然后这个企业带动了一个地方，这是中国非常独特的模式。
其实张謇一开始并不想办企业，他首先想办学，但是办学没有钱，想到实业可以为教育提供一个前提，他才去办实业。在他看来，实业是一个基础，一个根基。通过办实业赚来的钱，可以去做很多事情，比如教育和公益事业。
Q：也就是说他和那个时代的企业家是有很强烈的社会责任感的，是社会责任在先，然后再去办企业。
A：可以这么说。那个时候出来做企业的人基本都是知识分子，起点要比这三十年来的企业家高。
那个时代普遍受教育的人很少，像荣家兄弟这样读过6、7年私塾的也算知识分子，但私塾教育养成的国学根基是很扎实的，最起码毛笔字写的很好。受过四书五经等中国传统典籍的训练，他们学到的不光是读书识字，而是获得了一种精神素养，从里面汲取到为人处世的伦理原则。那个时候人们的文化素养普遍要比现在人深厚的多。现在的教育水准实际在降低，学科多，学生们学到的都是一点点皮毛，现在的教育是职业教育，不是素质教育。
早期企业家，无论是官商还是民营企业家，家庭背景都有很深的文化底蕴。像盛宣怀这样的官商大多贵族出身，而最早介入民营企业的那一拨人，也多为有功名的人。可以说这是受中国传统文化教育最好的一拨人，所以从起点开始就比较高。
那时候中国的文化传统还没有像后来文化大革命一样被斩断，人们对文化普遍怀抱敬意。文化基因的遗传已经深入社会肌体骨髓，每个人从小到大都明白自己要承担的伦理责任，很少有人非常功利，把利益看得很重。中国人向来有轻利的概念，中国文化对利益是看得很轻的，比如儒家就轻利，白居易的《长恨歌》说“商人重利轻别离”。
所以那个时代的企业家都是怀抱着经纶济世的理想来做企业，把做企业当作实现自己伦理责任和价值的一种手段，而不是把牟利作为目的。所以中国企业产生之始，就没有把利益最大化作为第一追求。
当然，办企业这个东西有自身的内在逻辑。企业一旦建起来，就由不得创办人原有道德观念支撑支配。企业有他自身的逻辑，企业自身逻辑就是要生存发展，要活下去，要做大规模，因此就必须追求利润，这个是必然的。这个道理，其实张謇他们一开始并不明白。他没有办过企业，开办第一个企业时也是没有钱，可谓千难万险。但办起来以后，发现生意很好，挣钱以后才可以做很多的事。
再出发：我们到哪里去？
Q：现代企业家要么回到古代寻求精神资源，要么是去国外尤其是美国和硅谷的一些成功企业家身上寻找精神力量。这实际上是个误区。
A：今日中国企业家根基是浅了一点，所以要找到能够给他们提供精神资源的东西。我用了一个词叫“精神背景”，就是说企业家背后不能是空的，一定要有一面墙。如果是空的，子弹打过来就没的遮挡了。每个人后面都得有一面墙，这个墙是让你安心立命的。
我觉得中国企业家跟其他阶层的人一样，最终面临一个问题：要有一个超越性，最后还是要回归，要看得开一点。一个有超越性的人，知道适可而止，知道有所为有所不为。最后做得最好最久的企业，背后都有一个可以驾驭企业的人，都要有所为有所不为，什么都想要，最后肯定要膨胀会炸掉，要完蛋。
据说，有一年鲁冠球出钱把那些最早的一批所谓“全国十大企业家”，都召集到杭州玩了一次。结果发现还在做企业只有两三个，大部分企业已经不在了，有一些人连生活都不太好了，这就很说明问题。
中国企业家将来也会经历一个提升的阶段，以后的企业家中间会出现张謇、卢作孚，会出现这样的领袖。他们会对社会做出巨大的贡献，而不局限于企业。因为企业最终不是个人的企业，而是社会的企业。一个企业做到一定规模，其资产根本不可能是你个人和家族的。因为你不可能消耗的了这么多财富，顶多是被浪费掉了。浪费的这部分钱也还是被社会其他部分消化掉了，这个环节一环套一环。
最后把事情想明白的人，比如比尔。盖茨，可以很大方的把所有的钱都拿出来。他的概念里面不会把财产留给子孙。现在一些企业家已经开始认识到这些理念，如果钱不用来做公益，企业家从根本上就是失败的。张謇就没有钱，死的时候也没有钱，但没钱的人最后留下的财富往往却是最宝贵的。这就是传统。
所以，近代企业家传统对于现在最大的意义，在于它是本土的传统。经济学上讲路径依赖，企业家传统也有一个路径依赖问题。过去有一个误区认为，2000年形成的才叫传统，从孔子流传下来的才叫传统。其实不是这样的。我的看法，历史上形成的东西就是传统。传统有长有短，只要出现了，就可以成为传统。近代以来出现的东西，就是现在应该回归的传统。
当然，因为历史原因，会有这样一个问题：但凡在历史上青史留名的企业家，一定是品格高尚、境界比较高的人，所以过了100年人们还会记得他。那些非常功利、非常势力、将追求个人利益放在第一位的人，他们的名字很难找出来，因为历史是有选择性的。
Q：那现代企业家如何才能回归到中断的近代中国企业家传统？未来30年，企业家如何提升自身素质，并且提升社会责任意识？
A：如果我们用30年做一个尺度的话，这30年已经过去了，2009年以后的30年肯定会往另外一个方向走，否则这个民族就完蛋了。
我想说的是已经浮在台面上的当代企业家，他们当中有很大一部分人在未来30年里是一定是要被淘汰出局的，会有新一代起来替代他们，会创造出新的商业能力，而且格局要比以前的更大、更高。下一个30年出现的企业人物一定要比前30年这些人阳光、高端、深刻。前面成功是因为是有很多偶然性的，很多走的是不可持续的路。今后一定是理性，健康，能够真正贡献价值的才能成功。
你看近代那些企业家，因为他们本身就怀抱一个非常纯正地目的走，而且怀抱这个目的一直往前走，是可以做100年、200年，这条路可以一直走下去，这条路本身是正的，本身不是投机取巧。你们的“先问是非，再论成败”，也正是这个道理。
我认为，中国企业家的下一个30年是决定成败的30年，这对于整个中国经济能不能理性成长都是很关键的。
