爱华网寻龙诀 乌尔善 访谈 诀访梁训瑄
梁训瑄，中国机床行业守望者，于2013年9月6日在北京逝世，享年85岁 尽管中国正在竭力摆脱“加工车间”的帽子，但难以否认的是，在未来很长一段时间里，中国依然要靠世界工厂的名头来养活自己近14亿的人口。这也就意味着，作为“工业母机”的机床依旧会炙手可热。目前，中国拥有世界上数量最多的机床制造厂家，2012年，中国机床工具行业工业总产值达到7,985.15亿元，是世界上最大的机床制造国。但与此同时，关于机床行业现状的争议也一直不断。 在某些看不上中国机床的人眼中，中国机床行业的现状是“高端失守，低端混战”，很多厂家在依靠当地政府强制消化着自身产能，维系着企业的运转；而在另一类人眼中，中国机床行业拥有良好的基础，产业发展迅速，产品销售火爆，常常出现供不应求的情况。外国同业也有着不同的看法，但大致来说，他们认为，中国机床企业的科研水平正在不断提高，日渐侵蚀自己的固有市场。这样的争执让人很难看清机床行业的真相，所以，作为建国后第一代机床领头人，梁训瑄的意见格外珍贵。 1952年，梁训瑄大学毕业后到第一机械工业部工作，参与了苏联专家组对中国机床工业生产和科研体系的规划和组建工作，并作为苏联顾问团总顾问的助手，亲自参与到苏联援助的全盘规划中，这是中国机床工具行业的开始，机床行业的“十八罗汉”就是在那个时期建立起来的。在这一过程中，中国机床行业得以建立从制度、标准以及管理等全方位与海外接轨的基础。而梁训暄得到的是怎样与外国人打交道，和“全国一盘棋”的宏观战略眼光。其后，他在机床国际交流方面游刃有余，多次为中国机床行业获取实利。 六十年代中期，中苏关系破裂，梁训瑄负责去欧洲为国内机床行业重点企业购买关键机床设备，后来他曾在对记者回忆这段历史时说：“当时我们凭的就是一股热情，我们想把祖国建设好，所以欧洲的这些企业脸色再差，我们也愿意一家家地去谈、去看，没想到这感动了一些人，我也知道了机床中更深入的东西。”这项任务花了梁训瑄近一年的时间，在这一年过程中，梁训瑄对中国机床行业有了新的看法，他认为，中国的设备采购者应该放弃原有的狭隘观点，在采购设备时应该购买的不仅仅是设备，更重要的是技术等软实力。事实证明，这样的观点是正确的，后来，他购买的设备为中国机床工业乃至机械工业都发挥了很大的作用，很多几十年后依然在用。 这段经历也使梁训瑄成了当时沟通中欧机床工业的不二人选。这使他在七十年代的技术引进风潮中风头甚劲，由他牵头并达成的技术引进合作项目达数十个。当时中国一没有外汇储备，二缺乏国际谈判人才，很多人都在谈判中折戟沉沙，但梁训瑄却找到了双方共同利益的最佳结合点。他在德国希斯公司的董事会上说：“在这个合作项目中，不是我掏了你包里的钱，也不是你掏了我包里的钱，我们是共同创造了一个蛋糕去分享。”这样的双赢远景打动了外国企业，为中国机床工业引进了一系列的产品技术、标准和工艺，这也为他赢得了世界的声誉。八十年代，梁训瑄独自一人前往南美参加联合国工发组织机床生产大会，并担任轮值主席，这使他与许多外国协会、厂商、工业媒体等建立起直接与深入的联系，这一经历又奠定了其在后来建立机床协会的想法基础。 八十年代末，梁训瑄卸任了机械工业部机床工具局局长的职位，并以六十岁的年纪，白手创立中国机床工具工业协会，并依靠主办和承办首届中国国际机床展览会的预付款，成功开展了首届中国国际机床展览会。在1988年至1998年连续十年担任机床协会会长的职位，并在其后，一直担任中国机床协会名誉理事长。在这期间，梁训瑄上通下达，左右逢源，不但使中国机床工具工业协会拥有上千家会员单位，还成功举办了十三届中国国际机床展，并把这一展览做成了世界三大机床展之一。 进入20世纪以来，梁训瑄敏锐地发现国际机床市场萧条，英法德美日等市场趋紧。他利用中国外汇储备充足，机床行业形势良好的特点，带领众多中国机床企业开始了他们的国际收购之旅。在这一时间段中，他带领中国企业完成了沈阳机床并购希斯、秦川集团并购ABM等成功案例，为中国机床企业进军国际化建立了一个又一个桥头堡，也奠定了梁训瑄在中国机床工业的守望者角色。 笔者有幸在今年4月间再次采访了梁训瑄，当时先生身体已经大不如前，但依旧精神很好，他笑着对笔者说：“我这个80后不知道能不能变成90后，你的文章可要抓紧，写出来给我看看，有些问题我们再商榷。”这样的话语让我想起了有次他在木樨地住院，我去看望他，连续畅谈了好几天，最后他揶揄笔者说：“我知道你们这一代80后不如我们这一代80后能吃苦，爱犯懒，你可要把这次的内容整理好，我可是要仔细看的。”不同的是，上次的内容我很快整理成文，而这次，先生病榻笑语一语成谶，我犯懒了，而这一懒，再也没有了弥补的机会。 愿梁训瑄先生在天国能够好好休息，不过，他们这代80后很少能闲得住！ 《中国新时代》：很多投资人都想知道，机床行业究竟是一个什么样的行业，它的特点是什么？ 梁训瑄：这确实是一个问题，很多人不太理解机床行业为什么会出现大行业、小企业的格局，认为这样不利于行业发展。我经常听见部门的同志问我：“你们机床行业怎么这么分散？这么琐碎？你们不能像钢铁工业的四大钢铁公司、汽车工业的五大汽车公司那样解决问题吗？你们一来就是四十个、五十个，这怎么有利于行业的发展？”在我看来这些同志没有理解机床行业的特性，机床企业虽然可以在经营方式上面组成大集团，但是大集团的下面依旧是一批专特精的小企业，这是因为机床企业所面对的是整个装备制造业的非批量化需求。 整个装备制造业包括的面积很广，而且需求各不相同，航空航天企业要求具有多坐标联动特性的机床；电力企业要求规模体积庞大的机床，哈汽轮机公司曾定制的北一机床数控龙门铣刚刚投运，这台铣床长39米、宽21.5米、高15米，净重就有900多吨；还有汽车工业要求高效率的机床，而且必须是平均无故障率，这是因为汽车制造企业必须二十四小时不间断地生产，那条生产线停一个小时都会使企业遭受巨大的损失。除此之外机车车辆、造船工业、重型机械制造、轧钢等等所需求的也各不相同，这又是另外的门类。 《中国新时代》：2000年前，您提出的“将来不会做数控机床的机床厂，就不能叫机床厂”这一观点使中国机床行业有了翻天覆地的变化，现在数控机床成了衡量中国机床企业的标志，你觉得下一步机床行业将怎样发展？ 梁训瑄：在我看来，中国机床行业未来发展要从以下三点来着手： 第一点是要搞清我们下一步主要服务的对象是谁。我把它概括地总结为“国家已经明确了要发展高端制造业”，既然国家明确了这个方向，中国机床未来就要朝这个方向的高端去发展。制造符合高端制造业需求的装备工业特性的高端机床，比如像重型机床企业就要向“极限尺寸”发展，“极限尺寸”就是指尺寸要从原来的普通尺寸往最高、最大了走，往最精、最细里走，智能机床也要进一步地向多坐标联动发展，这个里面主要不是指多坐标这一指标，而是要联动起来，这是因为多坐标只是加工空间的斜面，而多坐标联动就要加上空间的曲面、曲线等问题。根据国际上通行的说法，大概十年左右精度就要提高一个数量级，这对中国的机床企业提出了很高的要求。 第二点是机床行业的未来将向特细、精细的特高精度领域发展，特高精度领域通俗来讲就是纳米机械，现在需要纳米机械的领域还不多，主要集中在核工业的透镜、电子工业的芯片集成和高级医疗器械等部门。这些需求就要求机床行业提供设备精度要特高精细的机床，不过随着人类的生活、生产、科研的发展，这些特殊领域的需求也会慢慢普遍化，所以如何跟上这一变化就是中国机床行业欲待解决的另一个重要问题。 第三点是在制造业的生产方式由少品种大批量的流水作业向多品种小批量的柔性生产转变的今天，中国机床企业也必须向美国、德国、日本、瑞士这些机床业比较发达国家的机床企业学习增加效率，这样做将导致的第一个现象就是淘汰冗员。目前，中国的机床工业体系已经大大地瘦身了，像北一机床厂真正最核心的部门已经减到只有一千人左右，但我觉得这样还不够，下面肯定要进一步瘦身，慢慢地往西方靠拢。现在中国新发展起来的民营企业人数就很少，他们不采取人海战术，也没有人为的包袱，所以发展很快。现在我们的机械制造业和外国的机械制造业如果仅仅用人均产值来比较，外国大概是中国的10倍，我们未来的一个很重要的目标就是将这一差距大大缩小。 《中国新时代》：现在很多人认为机床行业存在过剩的情况，在你看来，机床行业现在是一个什么样的情况？ 梁训瑄：机床行业是随着国民经济整体发展而发展的，如果国民经济停滞不前，那么机床行业必然会受到影响。就现在来看，整个机械装备制造行业运行还算正常，国民经济的影响还没有影响到装备制造行业，所以综合看来，机床行业的整体还没有受到波及。 我认为，对于产能过剩这一点，就机床行业来讲，现在不是产多于销、供多于销，而是某一个部分有问题。整体上来看，机床市场没有很明显的衰退。但如果把范围缩小，我们又会发现，确实有一部分中国制造的水平不高的机床是产能过剩。 就目前我看到的情况来说，整个机床市场的比例大概是五五分，50%是进口机床，50%是国内生产的。而现在中国进口的机床数量一点没减，反而增加了。这就是说整个机床市场中，国内的生产能力恐怕都有产能过剩的疑虑，那为什么出现这个现象呢？主要是因为我们一些企业制造的东西水平不够，做不到满足客户的要求，而这一部分人只有这么大的本事，那就只有过剩这一条路了。但反过来讲，市场要的那个部分，我们做不出来，需求不但满足不了，甚至还出现了增长，那又是什么道理呢？这就是现在技术的提升可以制造出更好的机床了，这些产品适应了新出现的行业需求，只是我们现在做不出来。 不久前我还刚刚打了个电话问了一下协会，机床展的情况怎么样，协会告诉我，爆满！展地面积昨天有人告诉我，现在已经需要12万平方米了，我核对了一下，12万平方米的机床展览会在这之前中国是没有的。现在，展馆的面积也不够，为此临时盖了五个两千平方米的展馆。 《中国新时代》：现在像秦川机床、沈阳机床这些中国机床的领头企业，相对于以前已经有了很高的提升，而且在近几年产能扩张非常快，对国外机床的冲击力度也非常大，但是这个冲击力度在你刚才所说的情况里好像并不明显，这是为什么？ 梁训瑄：这是我们中国机床企业的通病，大的企业，例如沈阳机床和大连机床，它们的低端产品占了很大的比重。这是多年前留下的问题，普通机床原来一年三万台，早就知道不是好事，所以我曾在它们一万多的时候敲警钟：你们现在不能睡在这上面，将来会吃亏的，你们竞争的对象不应该是地方企业，说实在的，国家花这么多钱帮你们搞起来，你们应该拿点新贡献出来，还在那里生产普通的东西就不对了。但事实还是没有那么容易改变的，毕竟生产设备、生产线都是固定的，所以缩不下来；而有些小企业更糟糕，因为像沈阳机床、大连机床这种大企业，它们早就知道自己的问题在哪里，已经开始采取措施了。而那些小厂，没有意识也没有本事采取措施，想改变那么容易吗？想发展高端的，外国企业做得出来，中国企业做不出来。这不是某个企业说，我看看人家的成品，过一个晚上就能做出来的，所以想变也变不过来。但是摊子已经铺开了，怎么办？只能把工人辞退一点，毕竟厂房也盖了，设备也就是那些，整个现有模式造成了生产高端技术的流失。在这样的情况下，可以想象，中国机床企业的冲击力度确实有，但还要继续奋起直追。 《中国新时代》：在你看来现在的中国机床行业，核心问题在哪里？ 梁训瑄：冰冻三尺非一日之寒啊！谁都知道这个问题，但要真正想办法改变并不容易。我最近这一段时间写了篇文章，着重论述了机床工业要强起来，企业就必须走专特精的发展道路。当然，这并不等于走这条路就解决了所有的问题，不是说一个方子就能包治百病，但这毕竟是一个办法，它主要是由两大部分构成的。 第一个部分是，我们首先要弄清整个市场有多大，是萎缩了还是扩大了，然后再深层次观察，这个里头外国是什么情况？中国又是什么情况？就我目前所观察到的，现在市场在扩大，但真正正在扩大的市场还是被外国人占领的。现在中国机床业的处境是什么呢？原来占50%，但是我们的制造能力却超过了50%，达到了80%。所以没有空间再继续扩大了，现在中国机床行业的问题和压力就堵在这儿了；第二个部分是，如果要解决这个压力点，中国机床行业可能要走专特精的道路。我在这篇文章的后面附了八个典型例子，这八个厂怎么走专特精的道路，目前不错的盈利状况为整个机床行业提供了一个什么样的借鉴。我觉得这八个例子覆盖的面很全，有一定的说服力，它们之中有大厂，像哈尔滨量具刃具厂和一个设计机床的四五十人团队合作，生产直径两米大的螺线栓子，这个现在钻探深孔很需要，要知道，一万公尺下去那个扭矩很大，所以下面的齿轮小了带不动，需要大的。目前这个大齿轮，国际上没有一个厂做这种机床，只有一个厂替人家加工，它的模式是，比如说中国你需要大齿轮，好，我给你做，但你要买机床的话不卖。现在我们是做了机床，不再受别人的牵制，可以自己解决问题了。所以专特精这条路应该走，不过要特别说明的一点是，我不是一个大厂都去搞这种方式，而是一个大厂带动一个设计团体。就像刚刚提到的哈尔滨量具刃具厂，本来是做量具刃具，后来做了一部分机床，但这只是它的一个分支，中国就缺这个。如果很多厂都这么做，那么中国的机床工业就强起来了。 《中国新时代》：你所说的那种走专特精道路的企业有动力、有决心。但是这毕竟是小企业的打法，如果地方政府不保护这些厂，让它们参与市场竞争，会不会造成这些小厂慢慢消亡的情况？ 梁训瑄：我比你乐观，小厂不一定消亡，小厂本身照样厉害。现在我联系了一批小厂，厉害得很。比如说北京精雕，原来是小厂，就是两个学校出来的老师干起来的，但是产品有特点，专门针对小型模具，比如手机的模具进行加工，现在已经成了一年产量三四千台的企业了，这样的厂就可以放到国际舞台上和外国人去竞争。我曾经几次去过北京精雕，它的产品基本上差不多的类型，但是却衍生出80个品类，挖空心思搞自己的特点，走专特精的发展道路，这很不简单。现在这个厂，我觉得刚才我们讲的那些大厂都赶不上它，为什么？这是因为它的核心是开发了售后系统，售后系统用的软件，自己开发，提供给用户；另外它的举重电机等好几样部件都是自己开发的，自我成套下了很大的苦功。可惜的是，这个厂的两个领导是不太会宣传的，都比较内向、实干，我也劝他们应该多宣传宣传。 还有一个民营工厂，是浙江的。这个老板很能干，我很欣赏。他原来是做擦皮鞋的，就在北京擦皮鞋，现在慢慢地发展搞机床厂了，而且把江西井冈山老根据地的一个做汽车螺旋的厂做得起死回生了，现在这个厂的厂房很漂亮。那么他是怎么使这个厂起死回生的呢？他的方法是这样的：他收购了这个厂之后，找了一个团队，这个团队是湖南大学原来内部的一个研究所，里面的负责人带了二三十个人，做实际开发，结果这两项一结合，是如虎添翼。现在他们搞出的两三个产品，得到国家发改委的赞许，这个厂一下就进入到我们螺旋工业里的第一方阵，有的地方甚至是国内首创，可以挡进口的。当然，这个厂也不大。 《中国新时代》：在你看来，未来我们国家应该向这些民营的小机床厂，和有专特精的机床厂进行政策倾斜，而不要去过多保护像沈阳机床和大连机床这种大的企业，是吗？ 梁训瑄：辽宁管工业的这些人非常短见，没有什么办法。你找了他，人家对付对付你，就是这么回事，他们根本没有下苦功夫在这上面。所以我有时对整个机床工业很悲观。我在我的《机床工业组成模式的认识》这篇文章中，强调了大厂的作用，但更多的是应该支持那些民营的小厂。我曾在浙江做报告，发现经营危机已经促进了人们对这个问题的深层次的思考，我很高兴在浙江余杭谈这个问题，因为余杭就是一个民营企业比较集中的地方，一两百个民营企业在那里，我和他们一起探讨如何发展机床行业的问题。 我跟你讲，现在不得不承认，民营企业在机床工业这条线的作用和地位是越来越大了。现在不管是按数量比，还是按生产比，亦或是从产品的苛刻标准、产品的重要性、产品的特点等方面来讲，民营企业一个一个地冒尖。当然这个过程在中国这个特定的条件下面很艰苦，是很不简单的，所以这些民营企业能够这样奋斗很让人感动，且深受鼓舞。有很多这样的好例子，比如说南京那个做珩磨机的企业。珩磨机重要吗？也很重要。因为所有汽车工业的汽杆都要珩磨机。我们在这个问题上是欠缺的，就有这么一个厂现在上来了，越来越好，详细的我就不多介绍了，这个问题现在比较多。原来的珩磨机都是靠什么？靠北京第三机床厂，还有内迁到宁夏维族自治区的一个厂，但是现在这些国有企业的厂都按兵不动，或者说停滞不前，甚至没有什么贡献。真正有贡献的是民营企业。 《中国新时代》：2008年经济危机后，你曾主导过多次中国机床企业的国际并购，现在时间已经过去几年了，你对这一方式有着什么样的总结与看法？ 梁训瑄：这是中国企业向高端领域前行的一个必要过程。关于并购问题，我曾在北大对这个问题做过报告。有几点体会：并购这条路等于是我劝机床企业走的路，现在机床工业有十几个厂在走这条路，就在2001年开始那十年，国际并购的问题，尤其是中国机床行业首先开始了并购潮，这跟机床工业的产业特性有关系。外国机床工业，比如像在德国，一个三四十人的厂就算大厂了。但在中国一个八九千人的机床厂算什么？我们发现了这个特点。另外外国机床企业大多是家族工厂，老板想卖就卖，别人管不着；不过，中国机床企业的主流是国有企业，惰性很大，要国有企业怎么地，那是很不现实的。应首先考虑赶紧和国有企业讲，但是呢，宁夏大河等机床厂收不下，宁夏的那个三线建设里的新厂，现在自顾不暇，活都活不下去，那还有什么钱到外国去并购？最后我就把这消息给了这个民营企业，民营企业高兴得不得了，收购基本谈成了。不过最后这项并购还是没成功，为什么呢？因为德国政府干预了，他们看到了绗磨机包含了飞机工业、汽车工业最关键的工序，因此德国政府不让它走。我觉得这个例子非常具体，很能说明问题。 《中国新时代》：就你所谈，现在机床行业调结构已经到了一个刻不容缓的时刻，那在你看来，调结构要怎样调？ 梁训瑄：对于这个问题，我认为要看文章怎么做，总而言之不能怨天尤人，只在字面上来做文章，大家说产能过剩，我们就跟着喊产能过剩，而没有仔细分析产能过剩的主要问题在哪里，应该怎么破题，怎么下深功夫去做，这些东西不是一声号令大家就能变的，要慢慢来。要到我们这个行业认识到这个东西，努力奋斗，努力拼搏。 现在中国机床工业世界第一了，但只是量世界第一，大而不强，所以在这种情况下你不能说我们机床工业大了，就了不起了，要和外国的同行对比，自己清楚不足在哪里，怎么从这里下功夫。在这一点上，我想我还是有一点发言权的，比如德国机床工业，我认识很多企业现任负责人的父亲、祖父，他们就是以前我打过交道的那些人，我对他们企业的老家底相当熟悉，所以我能在每个不同的阶段里，对动向和发展提几句，强调几下，引起大家注意。 你说的调结构就是这样，大体来看，是把产能放在一些高端的产品里，继续扩大，越扩大越好；而那些产能过剩的部分要收缩，越收缩越好。具体来做的话，刚才前面着重论述过了民营企业的做法，我很赞同。而对于国有企业，我也帮他们在分析，现在看来沈阳机床、大连机床，他们底下都好多小厂，或者一个个的小集团，我觉得可以在这上面做文章，保持了原来的特色，并不是整个的大集团化、一体化，那样就没特点了。如果能让底下这一个个集团公司多样发展，突出自己的特点，未来还是有可为的。
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