扬之水:兴趣为我打开一扇扇门窗



     和扬之水的老上司沈昌文共进午餐,沈公一听我下午要采访扬之水,说:“早知道我就把她绑架过来。”沈公喝了两瓶啤酒,讲了一席妙事,饭后还想到三联书店逛逛。我打的先送沈公到三联,一路听沈公大声指挥司机下一站如何到达扬之水家。那是一个独立的院子,扬之水在家中读书、研究、写字。

  扬之水原名赵丽雅,四岁到北京,跟着外公外婆长大。外公是广东新会人,日本帝国大学毕业,当年是一个穷学生,她外婆是富家女,却与他一见钟情。外公一辈子做土木桥梁,外婆则一辈子当家庭妇女。外婆特别喜欢文学、京剧,喜欢才子佳人的故事,扬之水从小耳濡目染。

  扬之水早年的经历后来被人描绘为“开过卡车,卖过西瓜。”她说,已经听得耳朵起茧了。她同代的学人,即使后来考上北大、清华,也干过类似的工作。同事之中,王焱原来是汽车司机售票员,吴彬原来是油漆工,并没有任何传奇色彩。

  在现代文化史上,三联书店曾经凝聚和培养了一大批卓有成就的文化人。范用称他早年在“三联”的生活是“我的大学”;沈昌文则称他的出版学徒生涯是“我的研究生阶段”,而陈原是他的“研究生导师”。1979年,一批志同道合的老出版人办起《读书》杂志,创刊号上刊登了李洪林的《读书无禁区》,此后的十几年岁月里,《读书》成为中国读书界的风向标。

  据《读书》主编沈昌文回忆:“1986年某天有位朋友欲介绍一位女士加入编辑部。她过去为《读书》投过稿,不算陌生。一看简历,颇不简单。这‘不简单’,按今天理解,必定是在海外某某名校上过学,等等。几十年前,这位扬之水小姐的‘不简单’却是,读过初中,插过队,做过售货员,开过卡车,等等。卡车司机居然对文字工作感兴趣,而且确实在《读书》发表过文章,令人惊讶。大家觉得合适,于是录用。”1986年12月15日,扬之水正式到三联书店《读书》编辑部上班。

  回忆自己进入《读书》的经历,扬之水说:“我写了几篇文章在《读书》上发表,他们就是觉得我喜欢读书,也喜欢《读书》,连面试都没有就让我去上班。实际上,做科研工作,你对你的研究对象有兴趣,这是最根本的条件。你有兴趣,就会有解决问题的自发的动力,要是把这些变成完全职业化,反而会弄得挺无味的。”从1986年到1996年,扬之水在《读书》杂志任编辑。她经常受派出去取稿,和金克木、谷林、张中行、徐梵澄等老作者交往十分愉快。张中行1993年曾有文章谈扬之水:“我,不避自吹自擂之嫌,一生没有离开书,可是谈到勤和快,与她相比,就只能甘拜下风。”后来扬之水在中华书局出版了厚厚三册的《<读书>十年》日记,她说:“这是我非常重要的十年,打开了眼界。”

 扬之水:兴趣为我打开一扇扇门窗
  扬之水拜访《读书》作者后,常常用一手娟秀的小楷写信,而且多是流畅的文言文,给许多作者留下深刻的印象。她从小对书法有兴趣,多年来以书法自娱自乐。她说:“我觉得这是一种玩,每天写完以后自己看看,要是有进步了,就高兴,没进步,就琢磨哪里写得不好。”董桥曾在文章中提“北赵南陆”之说,“南陆”是陆灏,扬之水的老友。扬之水说:“陆灏进步非常快,以前他都是画画,小楷是近几年加紧练的,一下子就上了几个台阶。”

  钱锺书的《管锥编》刚出版时,扬之水马上买来当入门书读,发现《管锥编》里面提到的书,再去买来读。扬之水说最受益于钱锺书的“联想法读书”。“我是入了门以后,得鱼忘筌,按着自己的方向去看,没再做钱锺书的研究。他书里引的外文书,我还是看不懂。他提的那些中文书,我都特感兴趣。后来我到社科院文学所,借了很多书,也是他借过的。”因为编辑工作的缘故,扬之水与钱锺书夫妇多有交往。第一次见到钱锺书本人时,扬之水高兴得发抖。“钱先生是一个很亲切、很和气的人。因为我跟他距离太远了,他可能对年轻的小辈都非常客气。我给他写信,如果不是他回,也是杨绛回;杨绛回,他也都附笔写一两行字。他对年轻人应该说是爱护有加的。”

  扬之水对名物研究发生兴趣,常向王世襄请教各种服饰问题,王世襄说:“我给你找一个最好的老师。”他将扬之水介绍给了孙机。孙机是文物专家、考古学家,曾随沈从文学习中国古代服饰史。1995年8月,扬之水和孙机第一次见面。之前他们已经通过不少信,对文物研究进行学术探讨。扬之水说:“我要写一篇文章,孙机先生给我写几句话,告诉我几条文献和相关的几件出土文物,我就拿着他这几点提示,去找书看,研究,写出一篇文章。我总是希望能够在最快的时间里把它做好,然后交给老师一份挺漂亮的作业,所以一直是自己往前冲。他一看我这么努力,就愿意教,两人之间是互相促进。”

  1996年,扬之水进入中国社会科学院文学研究所工作,开始深入研究文物考古,用考古学的成果来研究文学作品,对中国古代诗歌中的名物或物象均有精彩阐释,著有《脂麻通鉴》、《终朝采蓝》、《诗经名物新证》、《古诗文名物新证》等书。她没有文凭,却在《读书》杂志和社科院工作,这种机会现在看来似乎不可复制。 扬之水感慨:“现在不会给这种机会了,别说没文凭,硕士都不行,一定要博士。可是,人这一辈子,现在人寿命长了,活到八九十岁,读书读到博士毕业快三十岁了,六十岁就退休了,能拿出多少时间去工作?真正的学习还是在工作、实践的过程中。做学术研究也是这样,面对一个课题的时候,能不能做下来,才能见你的能力。所有的都是考下来的,那不能说明问题。现在大部分是靠考出来的。”

  不必过分怀念80年代:

  “哪个时代都有它的黑暗和光明”

  时代周报:你在1986年进入《读书》杂志编辑部,当时的文化气氛非常浓厚?

  扬之水:因为沈昌文麾下的这几个人多是没学历的。杨丽华有学历,哲学硕士。贾宝兰是工农兵学员,我、吴彬、王焱都是没学历的,能够被三联录用为编辑,是感激涕零,我们都特努力,提高自己。

  时代周报:文化需要有一个交流的场所,就像王羲之的《兰亭集序》和李白的《春夜宴桃李园序》所描写的良辰美景。当年的《读书》编辑部有一个平台或气场,把这些读书人凝聚起来?

  扬之水:当时是主编的工作作风决定的。沈昌文就是喜欢把编辑部弄得像一个家一样,我们在那儿喝咖啡、吃炖肉,然后把作者叫来聊天或者吃饭,弄得很生活化,在这个气氛里大家无所不谈。在谈话中就把很多题目给定下来,互相启发。每月一次的“读书服务日”,请大家喝喝咖啡,作者跟编者交流。各出版社给我们送书,摆在桌上,来了谁都挑,看上什么书,愿意给它写个书评,就拿走。当然,我事后可能会追,如果追几次他说没写,也就算了,那书也就送给他。不是说他拿那个书必须写书评,但一般来说他拿了书以后有些想法,会促使他写吧。

  时代周报:现在很多人爱说民国范儿,你当时有没有这种感觉?

  扬之水:没有。那时候也没这说法,实际上,任何一个时代要是把腥风血雨过滤了,都有好的那一面或者发光的那一面。现在经常有人问:你愿意回到哪个时代?是宋代,是唐代,是汉代?真正回到那个时代,赶上黑暗时期,那也是悲剧人物。哪个时代都有它的黑暗和光明。现在把民国过滤掉好多黑暗的东西,光剩下我们叫好的东西。对每个时代,其实都不能这么一面看。

  时代周报:为什么现在有一些人对1980年代充满怀念?

  扬之水:又是把1980年代不好的东西给过滤掉了,又觉得1980年代是最好的。这跟中国复古,都是说周公的时代是最好的一样,就是一切复古都要回到周礼。真正生活在那个时代,可能战乱的时候早就亡身了,所以哪个时代都不能单面地去看。

  相比1980年代,现在好像功利的东西考虑得比较多。但那时候也得要生存,什么时代都会考虑功利的问题。但可能是现在的路比较窄了—那时候什么样的人都可以去从事文化工作,像我们这些没学历的人也能进三联去做编辑—现在可能吗?像我这种没学历的人能进社科院?现在硕士毕业的人进社科院试试?还是应该把这个路拓宽一点,那时候不要唯学历论,提倡自学成材,现在学历是硬指标,没有学历就无法生存。其实应该是给人提供一个广阔的空间,只要有能力,都可以发展。

  和老先生打交道:

  接触一个人,对一门学问感兴趣

  时代周报:在1980年代,为《读书》写稿的那些老先生已经在政治运动中荒废了几十年的光阴,是不是都有想把青春找回来的感觉?

  扬之水:当时就是找他们组稿,他们都愿意写。当时《读书》也比较有影响,我们去找他们,他们觉得《读书》是一个比较有特色的刊物,就愿意给我们写东西,很少拒绝。

  时代周报:你跟金克木先生的交往十分有趣?

  扬之水:我找他组稿,或者取稿子,反正去北大肯定是找他。好像所有的人回忆他,都是说他特别健谈。就因为他太健谈了,所以他说的那些我都记不住了。像徐梵澄先生,我基本上回来还能够记下他说的那些主要内容。金先生因为思想跳跃得特厉害,我回来就光剩一团印象了,反而记得很少。

  时代周报:张中行先生说每次收到你用毛笔写的信,印象深刻,也乐意给《读书》写稿。

  扬之水:他那是文学笔法,实际上我觉得一切都是在正常范围之内,你要是拼命地写信,也就不正常了。还是按照工作需要,发完这期稿就马上准备下一期稿,就要组稿,就得写信。当时家里有电话的人不多,都是写信。

  时代周报:你在日记里提到徐梵澄先生的地方非常多,后来你还和陆灏合写了《梵澄先生》。

  扬之水:那是从我日记里摘出来的。徐梵澄先生可能也是代表了他那一代人的精神风貌。很多人思想有变化或者经过思想改造,在中国这个大环境里生活都有变化,他是去了海外,就是按照既有的轨道一直走,没有政治干扰。如果其他人也是这样,我想都应该是按着这个路做学问的。

  时代周报:文化是讲传承的,和那些老先生打交道、通信,对你的影响很大?

  扬之水:影响挺大的。但只能说是一种潜移默化,并不是说今天我见了一人,明天我学问就长了一寸,都是一个慢慢地浸润的过程,最后我是跟定了孙机先生。刚开始的时候兴趣很广泛,我对建筑是感兴趣的,跟陈志华老师联系比较多,他是我的第一个启蒙老师。他谈古代的建筑,我看了《读书》上评他的书,就去找他的书读。后来我跟一个人接触,就对一门学问感兴趣,比如跟徐梵澄先生接触就对印度的东西挺感兴趣,跟王世襄先生接触,又对家具这些东西感兴趣,给自己打开一扇又一扇的门窗。

  古代名物研究:

  沈从文最大的功劳是走出第一步

  时代周报:你为什么会对古代名物感兴趣?

  扬之水:我受《万历十五年》的启发,想写崇祯十六年,就是明代将亡的时候,想把细节写得更明白点。但我觉得细节还不够,生活史的东西发掘太少,想从生活史入手,最好的书当然是《金瓶梅》。一看《金瓶梅》,就觉得里头好多东西不知道说的是什么,尤其那些服饰、首饰、用具。比如我们要看电影,得戴一个3D眼镜,才能看清这一切都是立体的。那个书是一个平面的东西,就是缺少3D的眼镜。先要知道《金瓶梅》里面写的是什么,我才能够把明代的生活史了解清楚。所以就开始把服饰弄清楚,我就找了王世襄先生,王先生给我推荐了孙机先生。《红楼梦》还是有局限性,只是写王府生活。《金瓶梅》是写市井百姓,包括已经发起来的暴发户,怎么跟官府勾结的一些情况,所以它的生活面更广阔,而且写得更到家。晚明的情况不是总能引起反思么?而《金瓶梅》反映的就是晚明的情况。

  时代周报:你研究《诗经》的角度也很特别。

  扬之水:因为没人这样做。当然诗经研究的门类中有名物研究,可是那个时候没有人用文物考古的材料,一般用金文比较多,金文还是属于文献,虽然是刻在铜器上的。真正用实物去解读《诗经》,还没有人这么做。这是沈从文先生提出来的,他说可以做《诗经》名物,可以做《楚辞》名物。所以,孙机先生就问我:这两个你愿意做哪个?我想想还是做《诗经》吧。因为《楚辞》还是楚的这一地,《诗经》覆盖面更广一点。

  时代周报:沈从文先生原来写小说,后来研究古代服饰,你如何看他的研究?

  扬之水:他不能按照他的想法写小说,才去做研究。但是,他早就对这个有兴趣,汪曾祺也说过,他做了这个也能有成绩。他最大的功劳就是走了第一步,后来人总是后来居上,再看他当时的研究就能看出很多欠缺和不足。但人家走出了这第一步,是很重要的,他最大的功绩就在这里。后来人就应该比他做得好。我主要还是按照孙机先生给我指的路,沈从文是提出这个题目,但是他没有说具体的方法。

  时代周报:往上溯源,中国古代有没有这方面的研究?

  扬之水:古代没有出土实物、考古发掘这一块。宋人的考古其实已经是很发达了,主要还是做青铜器的研究,不是用现在的眼光去做生活史的研究,它还是用来讲历史。真正把那些考古材料都拿来复原历史,复原已经逝去的情景,古人是没法做的,也没有这个想法。

  时代周报:20世纪的考古发掘,对我们今天研究古代有很大的帮助?

  扬之水:整个给我们开辟了一个新的视野,这一块原来是看不见的。当然同时也带来破坏,好多发掘出来的东西没整理,那是不可弥补的损失。这批材料如果丢了,就没法弥补,破坏了就完了。甚至是挖出来没整理也就完了,这批挖的人不在了,留下那些材料,如果不是记载得特别清楚,好多后人可能就读不大明白了,即使记得清楚,如果不是亲历者,也不能够做得跟亲历者一样。

  时代周报:西安人老是在讨论秦始皇墓到底开还是不开的问题。你持什么观点?

  扬之水:我觉得如果是保护手段到位了,出来之后真正能够给它保护好,能够研究好,当然是发掘的好。如果这一步跟不上,还是埋着比较好。比如乾陵多少年都是想挖,但是一直不能挖,因为保护措施跟不上。定陵就是挖了以后损失巨大,丝绸的损失尤其大,有的当时就完了。手段跟不上的话就等于是破坏。

  时代周报:你认为研究古代的名物对当代人的生活有什么影响?

  扬之水:没有直接的影响,但是有很多间接的影响。通过研究以后,才能够知道古代的生活是怎样一回事,才能够影响到我们的当代生活。我们今天应该怎么继承过去的传统,或者说,哪些应该发扬,哪些应该摒弃。

  兴趣最重要:“就是为了高兴”

  时代周报:你的研究里面基本没有西方的东西,为什么会这样?

  扬之水:我原来在《读书》是负责外国方面,所以那个时候也弄了好多外国哲学、外国小说,反正外国的书买了好多吧,结果到进入名物研究的时候,我觉得那些基本上用不上。外国那些都太晚了,中国这些多早啊。我的抽象思维不够,也没有这种精神,不会拿一堆理论来概括、升华。我就把这些东西考证出来:它们是怎么来的,在当时什么用途?用现在流行话就是“前世今生”:前面怎么样,后来怎么样,为什么会在那个时代流行,对那个时代的生活有什么影响。做到这儿,我就结束了。至于怎么理论化,那就是别人的事了。

  时代周报:你每天都记日记吗?

  扬之水:记啊,一直记。

  时代周报:《〈读书〉十年》那三本书还只是冰山一角?

  扬之水:对。这只是我的一个重要的生活阶段,因为不纯粹是我个人的生活,联系到了当时的很多人和事,所以才可以公开出来。当然,很多私人化的东西也都删掉了,还保存了一部分。本来那些我家里人的事,我想都删了,最后还是保留下来了。

  时代周报:你有没有看过《胡适日记》?

  扬之水:看过。他是重要人物,我不会成为研究对象,所以人家不会研究我的,当然我的日记也就没有他那个价值了。因为我记忆力不好,如果不记下来我就忘了。我跟那些人的交往,记在日记里的就保留下来了,没记下来的也就忘了。

  时代周报:你写书法和研究古代名物,都是源于兴趣?

  扬之水:说到底还是兴趣。兴趣是最重要的,你只要有兴趣,研究是快乐的,写字也是快乐。你有兴趣,就变成什么都是给你带来快乐的事。你要是作为一个谋生手段,那就是烦死了。一位书法家,要是整天人家逼着他写,要卖钱,那写字还有乐趣吗? 当然也可能有兴趣,那等于就是印人民币了。不是说用拿你喜欢的东西来换取钱,而是拿钱去养你的这个兴趣。过去我买了多少书,等于是家长给我支持了。他其实对我做的事并不了解,也不关心,他说只要你高兴就行,我就是为了高兴。可是,生活中高兴,还有比这更好的事吗?

  

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