爱华网由中国企业家杂志社主办的2009(第八届)中国企业领袖年会于2009年12月5日在北京举行，主题为“新商业文明的中国路径”。以下为新能源投资：光环与泡沫论坛实录。
主持人：大家知道新能源是一个非常性感的话题，是因为关注的人特别多，但是在关注的同时刚刚我们跟彭总在交流。比如说是不是有泡沫化的倾向，比如说产能是不是过剩，大家都知道新能源是中国唯一一个和世界其他产业同步发展的一个行业。经过这一轮产业调整之后，在后金融危机之后，我们是不是被这个朝阳产业所抛弃，还是成这个产业的主导者，是我们今天要解决的问题。
我们看到我们的嘉宾组成非常有意思，其中瞿晓铧先生，解晓南先生来自制造环节，还有韩所长是政策的专家，同时也是政策的参与制定者，路跃兵主要是碳清洁方面的，能源方面的投资。朱敏先生和邓锋先生都是天使投资人。
我们今天的第一个话题还是把视角拉的远一点，回到我们的2009年。
第一个环节我们想请大家回忆一下在2009年你总结一下你自己所在行业的关键词，每个人可以总结1-3个，也可以总结10个，但是我们每个人只有三分钟的时间。
瞿晓铧：今天这个主持人给我们开了一个非常好的话题。
首先要考考大家，用三个字来形容这个行业。
那么阿特斯是太阳能光伏行业的一个企业，让我看2009年，一个是危机，一个是转型。
全球的经济包括太阳能行业都经受了一场金融危机，实际证明只要应对得法，只要尊重经济规律，那么走出危机、渡过危机并不难，但是要考虑更深刻地问题就是转型。走出危机以后的企业跟原来完全一样，就更没意思了，从经济需要转型，那么太阳能作为一个太阳能光伏的一个企业，我自己也是一直努力身体力行。所以两个字就够了。
解晓南：越少的词来做总结的话就是高人。
可以说2009年是新能源的一个元年，为什么这么说呢，我想从09年2月份温总理在政府工作报告里面，第一次把发展新能源提到国家战略层面开始，然后中国政府真正地把新能源产业开始重视起来了。特别是到了现在实际上更多的人把新能源产业的发展和应对气候变化紧密联系起来。那么同时在这个元年里面新能源产业应该说发展是跌荡起伏、惊心动魄，从政府的热切到企业的狂热，可以说风光无限。
彭小峰：如果一个字的话只有“变”，两个字“变化”，三个字就是“变化快”。我想最大的变化是两块，一个是这个行业里面的技术的进步，变化非常快。从源头到下游，这个源头是硅料的价格从4百多美金，到6百多美金。今年通过金融危机以后，特别是技术进步，我们在硅料上面慢慢掌握一些核心技术，现在有一些企业可以达到40美金以下，甚至有一些企业可以做到25美金以下。
我们非常大的一个变化，慢慢这个行业的整个重心也在变化。原来制造领域这一块，通过金融危机以后有技术优势、规模优势、成本优势的企业在金融危机以后，变得越来越强了，市场份额越来越高了。至少原来在金融危机之前的可能在欧洲或者有些国家，至少成本相对比较高的地方，或者有一些技术优势不明显的公司慢慢淘汰了。所以我们感觉这一轮变化最大的感受09年就是变化。
韩文科：我感觉2009年特别是风能、太阳能为主体的可再生能源表现出来一个显著的特点，就是具备全球化发展的基础，而且这种基础大家越来越看的很清楚。简单来讲就是全球化。那么为什么这么说呢，大家现在看到可再生能源赋予了很多的期待。好多国家应对金融危机的时候把发展新能源作为应对金融危机投资的热点，都不想搞过于传统的东西，也不想在这个传统能源领域里面下最大的功夫。大家都愿意在新能源领域做一些事儿。各国的应对金融危机的一揽子方案放在重点。
现在全球气候变化面临着哥本哈根峰会。所以新能源都突出出来，许多国家一直没有很大的重视，这一年花费很大的功夫，拿出很大的精力做规划。它已经变成一个应对全球气候变化的实实在在的措施。
第三它具备了发展的基础。好多国家这一年发展很快，08年、09年发展很快，当然技术进步很快，变化很快，期待很多。
所以我的观察就是新能源已经在2009年充分显示出了它具备的全球化发展的基础，有共识，有科技基础，有政府政策推动的基础，也有市场的基础，所以它今后是一个全球化发展的态势。当然这个态势在各个国家的阶段不一样的，而且有些国家可能遇到一些波折的，当然不是最主要的东西，我们已经看到了。
主持人：您的关键词就是基础。
韩文科：它已经具备全球化发展的势头，已经开始走向这个势头。
路跃兵：我们现在不光是面向市场的VC、PE的基金，我们现在有一支全球非常大碳的基金，是减排这一块的基金。很难用两三个词来说，因为里面的任务太丰富了，因为09年给人的印象太深刻了。这里面不但是一个以新能源为主的低碳经济的一个起始的一个元年，而且这个元年正好是出现在金融危机之后。所以这就让事情非常扑朔迷离。因为低碳经济尤其是新能源产业，它的一个很大的特点我觉得它仍然处于一个…不能说是婴幼儿时期，至少也不能出了童年时间的阶段，大家知道这样一个阶段是一个很脆弱、不成熟、很不稳定的阶段，这个阶段正好处于金融危机之后，大家可想而知这里面无论在技术上还是在政策上，还是在市场上，这三大处境，这些行业的变量，都遇到很大的不确定性和变化。
举一个简单的例子，我们在做新能源里面碳减排。碳的价格最高30欧元一下掉到7欧元，现在又到13、4欧元，可以看到不断的变化。
主持人：瞿晓铧总是乐观派，您是悲观派吗？
路跃兵：我认为这是一种现实，因为在一个很初期的阶段，我刚才说了又处于这样一个时期，必然是这样一种情况。
邓锋：我觉得从投资角度来看，新能源这个领域其实有几块。第一是短期的不确定性和长期的更确定性。短期的话，09年确实出现供应和需求的不确定性很大，长期来讲，一年下来我们对新能源更乐观，从投资角度来讲，这是一个非常非常朝阳的行业，大家更确认了要在新能源里面加大投资。这是第一。
第二，我觉得这种快速的变化。一个是从我们过去的投资，前几年从机会性的投资转向追求长期竞争力的投资，过去两三年可以上市就投资，现在企业必须不能赌，必须看它有没有长期的竞争力。
从纯粹的生产变成追求技术。一定要是核心技术，必须有技术才行。
第三个变化，从原来看的更多的只是说制造，在新能源制造转向整个在新能源方面的一个产业链，就是往下游看，特别是不仅仅是制造方面，包括一些能源的存储，或者能源的应用，甚至一些电网的发展等等等等。简单从上游的新能源，特别是太阳能的制造方面，现在转成整个产业链和不同的应用方面都在看。所以变化这样来说。
09年下来看中国的优势更明显。中国在新能源来看，就是生产劳动力的优势，劳动力成本。除此之外，还想强调一点，中国在技术上跟世界最先进的没有多大差距。原来我们可能有一些差距，但是这种技术不像IT技术，这种技术中国和世界先进水平差距不大，还有一点能源生产上，很多都是在工程的优化，本身希望在一个实际的生产当中调整。我们的生产设备的制造成本非常低，还有中国工程师迅速优化的时间效率，中国在世界上迅速追赶先进水平，加上中国非常强大的劳动力成本的优势，我觉得这几点，中国在新能源方面的优势，我们跟世界先进发达国家，至少在同一个起点，起码长期来说更有优势。
朱敏：第一个形容词就是过山车，变化很大。我们作为赛伯乐开始生产的时候，那个时候都停掉了，我们那个时候五千万美金进入太阳能，然后一个月以后中国的政策和美国的政策都出来了，然后突然变得很好了。现在年底三班倒来不及，就变成这样了，完全是一个过山车。
第二我想说的是事实上有相当于一个起跑线上一个非常好的起点。我们归国很多年，支持中国企业，在IT的革命里面我亲眼目睹了30年的IT革命，微软、思科都成为了非常大的企业，思科成长15年成为一个上万亿的人民币市值的公司出来。因为我感到很兴奋。期待来说的话，我们作为在国外打拼，很多国内的企业家在国内30年的奋斗，我现在觉得这两股力量，邓小平当年说改革开放的两股力量已经融合起来的。
以太阳能作为例子，正大集团成为一个大企业，几百亿的销售出来，充分发挥中国低成本的规模化的制造业。那么现在又加入了海归团队进来，这些归国团队，本身在国外20多年，美国又做了太阳能薄膜流水线，他们回国来做这个工艺。然后他们做设备的，回到国内领先做这个设备。今天这个起跑线起步没有比别的国家落后。我希望我们的企业能更加努力。
主持人：您在美国待了20年时间，奥巴马在美国是一个新能源总统，假如您在美国的话，会投他一票吗？
朱敏：IT企业是非常适合两三个人一起创业的，我觉得IT和能源产业是不同的。能源产业一个规模化，需要大一堆钱。第二是跟政策联在一起的。你搞定一大堆的政府关系。现在不但有中央政府一直到地方政府…
我觉得中国人今天除了有自己本身的东西，经过第一次危机之后，美国人的袋子里面发现漏了，中国人的袋子里面的钱没有美国的多，但是现在拿出来是真的。所以现在这个行业好了很多。
我觉得奥巴马来做这个事情还是有一定的难度的。奥巴马他现在很想做的是把底特律作为一个新能源的中心做起来。我认为他做的话，应该和中国捆绑在一起，把中国的低成本的研发，还有这个结合在一起有一定的优势。然后把光和热加在一起，理论效率可以达到50%。那太阳能薄膜出来，那么效率可以达到多少，这些都在做。这些东西如果没有中国的帮助的话，我想是非常难的事情。
主持人：黄鸣是一个隐形冠军，过去是做陶瓷的。
边程：我上来对主持人有很大的意见。
我想说的关键词是西瓜和芝麻。今天我跟在座的各位是唱反调的，不能说是反调，就是打个噱头而已。现在的节能减排，现在减少污染，新能源在这个方面的作用是远远不如清洁煤技术是西瓜，新能源顶多是一个芝麻。
清洁煤技术可以把我们所有的25亿煤炭可以通过清洁煤技术来做的话，那是一个很大的市场。
不光风电也好，太阳能也好，不管怎么发展，仍然还是10%以下。而我们火力发电我们大量的用煤这一块，在中国是淘汰不掉的。我们过去为什么不用清洁煤技术，现在是奥巴马来中国忽悠我们，欧洲也忽悠我们，现在温家宝总统和胡锦涛主席跟他们签订技术，美国也有技术，欧洲也有技术，其实原来为什么不搞煤这一块，我们整个的观念里面就是烧煤渣，就是污染。只有解决污染，就是不烧煤。而清洁煤技术可以把煤烧成清洁的。它的煤气的指标可以和天然气媲美的。这样的话实现清洁之后，通过实现清洁的同时还可以高效，现在我们国家用煤的技术，常规传统的用煤，基本上转换率50%-60%，而新的清洁煤的技术，可以把转换率提高到80%，清洁高效的使用煤，比太阳能、风电快的多，本公司具有和美国和欧洲同样先进的技术。我们是默默无闻干了十几年，今天我们在这里第一次向公众媒体说出我们搞出了这个技术，这个技术就是清洁煤排放的技术。
我们国家的京沪高铁，原来说是用日本人的技术、美国人的技术，然后说法国人的技术，真正建的时候，然后我们用的是中国的技术。我相信我们现在在跟德士古，跟GSP的技术比较上，我们的投资成本是他们的1/10，然后我们的运营成本比他们低25%。
解晓南：不管是什么技术，无论是新能源技术，还是清洁煤技术，我们有这么好的技术第一次亮相了，我非常高兴。
主持人：第二环节讨论在金融危机之后，行业游戏规则会发生哪些变化，我们请路跃兵先生先回答这个问题。
大家最近关注的哥本哈根会议之后，大家很关注，最近有很多的CDM项目也被暂停了。不知道您对这一块关注没有？
路跃兵：第一个就是说大家看看历史的话，往往是一些比较大的危机之后，往往是孕育着一些技术的突破，然后采取了一些革命，然后进一步地经济的繁荣和增长，这好像是历史上一直这么演变过来的。我想这次金融危机之后，也不例外。拿新能源来说，我想它是预示着金融危机之后一次新的技术的突破，会逐渐地产生。
能源从过去的基于资源的模式向基于技术的模式在转换，这是一个比较大的变化。
那么与此同时就是说基于争夺资源的竞争模式、过去零和的竞争会向合作的模式发展，因为技术在能源里面占了一个很大的份量，那么这种合作就变得比零和的竞争更有效，这是从技术的角度来讲。
第二，新能源也好，低碳经济也好，更主要的是一个经济治理的问题，就是一个体制机制的问题。这次金融危机之后给大家一个比较大的教训，雷曼兄弟破产。其实我们看到纯粹的市场机制还是有它的局限性，市场在很多情况下是失效的。这种情况，我想尤其对我们刚刚起步，将来逐渐繁荣昌盛的这样一个低碳经济、新能源来说更是如此。因为这种低碳、气候变化这样一些新兴产业的发展，实际上是解决人类两个问题，第一解决发展问题，第二解决排放问题，这两个问题对应的是人类对长期利益和短期利益的平衡，以及公共利益和商业利益的平衡的问题。那么这种情况下，很可能我们过去在经济治理里面起到的很重要的作用，就是华盛顿的这种自由经济的模式更受到挑战，尤其在这种新的经济的模式下受到挑战，将来肯定是一种政府的作用和市场作用怎么样有机结合的问题。
主持人：韩所长您觉得哥本哈根会议会给中国的新能源产业带来一些机会吗？
韩文科：我们参加哥本哈根谈判的历程上一周国务院已经发布了。我们制定了国家应对气候危机的方案，从国家方案到最后谈判的过程中，中国一直在推动可再生能源的发展，那么我们可再生能源法，国家又根据法律的要求制定了规划和目标。胡主席在联合国也宣布了这个目标，当然这个目标是一个总体的目标。所以从这个角度来看，这几年对可再生能源的发展主要是根据我们要转变经济增长方式，要走可持续发展的道路，要实现能源的可持续发展，这是最主要的因素。当然应对计划变化也是一个主要的内容。这两个是重叠在一起的。从这里来看，哥本哈根气候变化会议完了以后，不会产生突飞的发展。因为我们可再生能源的政策是一贯的，就是这样往前推动的，所以来讲是一个平稳的过程。但是大家感觉有一些变化，因为可再生能源行业。各个国家把它当一个赛车台一样，在那里竞争，因为全球化的规模在不断发生变化，投资的机会很多。所以产生了很多变化，这样会带来一些问题。比如说国家的产业政策，国家的政策处于一个调整的过程。还有一些政策还没有出台，处于一个完善的过程。所以在座的可能会感觉到有很多的变化，有的会感觉到政策的宽、或者松，这是一个感受。
但是大的趋势来讲，哥本哈根会议之后，可以使这个政策更加务实，这个目标是2020年要达到15%。这个可核查，可计算都是大家看得见的。过去大家不知道可再生能源怎么样一步步发展，但是今后可以看得很清楚，但是这个方向是既定的。
主持人：有些人担心CDM项目，尤其是中国的风能项目可能受影响，这个会存在吗？
韩文科：因为CDM管理中心在我们研究所。那么CDM有一些特殊性。第一是京都议定书规定的，发达国家承担了京都议定书的减排任务，在发展中国家买这个减排量。现在面临着要谈判，要延续京都议定书的谈判。所以首先的买主，发达国家把大量的精力都放在谈判上，而且很多国家没有完成京都议定书的减排任务，现在又不想完成。所以买方没有那么积极，所以不当回事了。这是第一。
第二，作为发展中国家，大量的CDM是我们贡献出来的。但是现在我们也要参与谈判。
虽然我们的立场是自愿承担减排责任，但是这种情况下，CDM发展当然国家有所控制，这应该是能理解的，所有的国家都是这样。
第三，CDM是一个辅助的手段。京都议定书也罢，联合国气候变化公约，到这次哥本哈根谈判，最重要的要形成的是切切实实减排，不是买卖，买卖只是发达国家帮助发展中国家转移资金和技术，同时也是互相地形成一个辅助的市场。但是这次在哥本哈根谈判里面最大的一个问题，发达国家要承诺给发展中国家要拿出来技术的援助，现在正在凑这个钱，所以有了这个技术援助，过去CDM承担的任务要减弱。所以CDM是一个辅助手段，各种排放的贸易是一个辅助的手段。挽救地球要靠各个国家实实在在无条件的减排，不是买来买去。所以会受到一些影响，但是这种机制实践证明还是比较好的，可能今后主要在最发达国家和最不发展中国家，可能这些国家会多一些。
我们中国是什么样，我不好预计，但是这种业务会开展下去。
主持人：控制碳排放，可能对边总的产业影响比较大，您谈一下可能带来的产业变化？
边程：现在碳排放这一块我们做了一些测算，首先我觉得我们可再生能源，或者清洁煤，现在我们所有的政策都是盯着增量比较多，搞太阳能、搞风电。现在我们的存量怎么办，现在电厂，现在大量污染都是烧煤，原来我们最主要的就是没有清洁煤技术。现在确确实实随着欧美国家，像中国说要输出清洁煤技术，其实我们国家自己研究了很多年，但是随着我们现在研究的东西成熟了，我们自己发现之后确确实实可以清洁的，假如说同样是投资，用于太阳能所产生的发电量而减少的煤炭使用，减少碳排放，投资的钱用于清洁高效，同样的可以减少1/3。所以同样投资的情况下，减少的碳排放，跟太阳能相比是3倍，对风电来说2倍，可以给国家减少4百亿的投资，如果投资太阳能，国家一年要多投资三百亿。
黄鸣：光电比太阳能成本低1/20，现在有一个数据是08年我们整个推广太阳能热水器总量是3000万平方米，今年很快要达到4000万，按欧洲的算法一平方米是0.7分瓦，跟光伏是对等的。我们觉得是0.5，全世界光伏是3000兆瓦左右，15000太阳能热利用减排的或者供应的能源，是其他可再生能源的相等。但是，消费者买它的成本，大概是1/10，是整个其他可再生能源的1/10，同样的能源1/10，大家算算这个帐。我不说你的观点，我的光伏同行给全世界造成一个太阳能贵，太阳能不合算，我觉得应该我出来平反昭雪。这是一个问题。
刚才说到这个光环有泡沫，哥本哈根之后，我觉得光环更大，泡沫也更大。这不着急。现在我的问题，我是一个商务派，大多数可再生能源都叫政务派。
刚才所长说的政策导向，那么其他的政策导向不是补贴、就是强买强卖，我觉得这样对于发展中国家是不太适合的，德国这样的国家所谓成功现在还不敢说，最起码这样的强买强卖，把多晶硅的原料，让世界五大硅厂赚的盆满，从几十美元一公斤到几百美元一公斤，造成一个非常疯狂的泡沫，我觉得这个事情，德国的铝电政策应该负这个责任。对世界很不公平，对于中国的整个光伏几千个亿下去了，我觉得最起码不是先进的设备，最起码买的是很普通的设备，你买完了以后人家赚的盆满，对我们中国和发展中国家不利，发展中国家不应该用这种政策，如果用政策的话，还是鉴于干涉市场经济，或者推动市场经济，推动市场化的税收政策，资源税或者是减免生产安装当中的一些税收，进行这样的市场化调节。这是我跟欧洲很多的光伏协会或者光热协会也罢，可再生能源协会的很多头头达成的共识。
另外政府调节在发展中国家会造成巨大的暗箱效应，使得整个可再生能源变得黑漆漆一片。本来最干净的产业，搞得非常脏。我觉得我的商务派的观点，在可再生能源推广方面，尽量地使用汽车、IT、手机、家电，这样的一些方式来推动。可是全世界全部关注哥本哈根，哥本哈根是政府打成一塌糊涂，在那儿互相的推责任，可是没见哪一个汽车厂，在推广汽车的责任方面推过，在互联网网络公司推过，IT公司推过，都没有。这样我们想想，我们中国十年汽车变成了大街上没有几辆汽车，不光是首堵，尾巴也堵。如果这样的情况，我们用这种退汽车的方式，政府大概没有推，大概挡不住。如果这样来解决能源和变化的问题，那么不就是一劳永逸了，用的着这些领导到处奔波吗。
边程：我也是商务派。由于我们效率比传统的高了百分之二十几，由于我们解决的是煤的问题，我们现在采取卖能源的方法，我们走的哪儿卖煤气，顶替柴油、天然气，我们现在没有想政府贴什么钱，就是让政府承认煤是可以清洁用的，我们就可以发展下去了，剩下的就是社会可以受益了，我们都是商务派的，不是要政府的钱，只要政府支持就可以了。
解晓南：我补充一下他们的意见。
所有的清洁能源技术，包括新能源技术，清洁煤技术，我觉得只要是有利于保护环境，能够多多减排的，我们都应该支持。而不在乎你是什么技术。
我是太阳能迷，我家里的话差不多十五年前，那个时候我开始用太阳能热水器。虽然每年的话，由于无锡那个地方每年有几天要冻，然后把管子冻坏、漏水，但是我还是坚持使用太阳能热水器。我们知道太阳能热水器，在很多城市里面由于很多城市市长觉得破坏建筑的美观，抵制太阳能热水器，我们看到很多政府使用太阳能热水器方面，有了很多的进步。很多的城市，特别是很多城市都抢着使用太阳能热水器。
关于太阳能光伏发电面临一个高成本的问题，我是这样认为的。太阳能发电，还有光热利用，还有太阳能热发电的技术，实际上我觉得都是处在一个发展的初级阶段。我们这个问题实际上有一个游戏规则的问题，事实上你们讲的是商务派，我觉得应该是商务和政务结合起来的，一定是这样的。因为在全球来看，新能源技术都是处于一个发展的非常初级的阶段。刚才专家讲很弱小。
我这样看，新能源技术在发展过程当中，我们希望有很多技术出现，能够八仙过海、各显神通。这样的话我们社会才有更多的办法面临我们人类面临的能源问题、环境问题，等等的问题。我觉得新能源发展的道路会很漫长，我以前把新能源发展的道路，比喻是万里长征，比喻成马拉松比赛，这个时候大家争谁最大，谁跑的最快，谁实力最强，并不重要。关键是大家可以一起，有更多的人可以跑的更加久远、可以跑的更加快。
关于游戏规则，我实际上不同意很多人的观点，我们制造成本的优势非常明显，以后文化可以跟美国佬竞争，德国佬竞争。我觉得全球化这种背景下，我们一定要记住中国的所谓的游戏规则，一定是国际游戏规则。我们知道今年的话，中国光伏，面对反行销的申诉。中国企业增强自己的竞争优势，自己的核心竞争力的同时，一定不要忘记全球化。我们一定要学会怎么样在全球化的背景下面去游泳，去打仗。不然的话我们会搞得片甲不留的。
瞿晓铧：今天主持人采用一个开放的方式，对面的两位抢话筒，好像讲来讲去，光伏抢了饭碗，抢了政府的补贴。今天会议上，你们两位抢掉了3/4的发言机会。我们是静静地听着。
其实在整个的政府政策支持上来讲，其实光伏没有得到多少的政府支持。其实现在中国政府在光伏上的支持比家电下乡少多了。如果真的说政府支持享受多少，我想光热享受的比光伏多的多。这是第一点。
第二点，我跟解总的观点，有一句广告语，大家好，才是真的好。这是我们一致的观点。不太清楚为什么突然间，从来没有谋面的做光热的前辈和做化工的前辈，突然间拿出来光伏来帮忙，不知道这个事儿怎么回事。但是有一点苹果不能跟橘子比，光热是能源，但是跟光电、电能源是不一样的，所以你说光热的成本比光电低，可能是，但是不一样的，人不能光洗澡，还得用电。所以这一点要明白了以后，有不同的能源应用形式，有的热利用或许可以用光热，但是电利用不能用热水器，这是不可比的事情，我们要明确这一点。
还有一个问题，我很同意清洁煤技术肯定重要，特别是中国是煤大国。那么两位举出很多数据来，我想这些数据最好希望跟大家沟通一下，你这些数据到底准确不准确，是不是跟做光热的情况进行过真正的沟通。但是有一点在这里明确地说，或者放一个阿特斯的预测，未来十年二十年中，如果看全球，或者全球重点地区的话，太阳能发电会超过10%的份额，我们十年、二十年以后来看，我相信清洁煤也会起到一定的作用。
我刚刚礼拜天从西班牙回来，我考察了西班牙大规模地面电站，以前是70兆瓦，中国搞可再生能源的专家告诉我，西班牙曾经在一天里面实验过，风力发电在全国的电网里面的比重占到52%，52%电网都是安全的，说明可再生能源发电是在未来是完全可以取代传统的电站的。
我到了德国，牧场主和农场主，所有的发电都是小型的电站，他们非常高兴的告诉我09年已经为了这个安装太阳能电站，有多少公司，出现了四千家小型的工程安装公司，每个企业安装10个人，就有4万人，整个产业提供6万人的岗位，德国支持这个小型的电站方面的话，不可能掉头了，这是一个发展的趋势。实际上促进经济的发展，同时提供这种就业岗位。
彭小峰：如果刚才听到边总讲清洁煤技术，讲的是真的，如果数据是准确的话，我个人愿意投资，如果他需要投资的话，我愿意投资。这是一点。
但是芝麻和西瓜可以倒过来的，现在我同意是西瓜重要，当然芝麻也重要，但是也同意瞿总讲的，现在的光伏也可以成为西瓜，将来的煤炭可以变成芝麻，因为煤炭是不可再生的，我们必须为子孙后代可以找一条未来可以循环可以再生的能源。
光伏这一块，可能大家对光伏的行业有一些误解。光伏行业的成本的确很高。我在04、05年调查这个行业的时候，准备进入这个行业的时候，当然5块、6块一度电，当时把所有的身家投资光伏行业，我想这个行业有没有可能性，将来有没有泡沫，当时非常彷徨。现在通过技术的创新，行业的努力，目前我们今年大概在光照条件好的地方，基本一块多一度电可以做下来的。当时05年做的时候，我觉得2020年能做到就很好了，现在已经提前了。而且这个数据我会告诉大家，在意大利的话，我们去年还在谈，我们什么时候可以做到平价上网电价，我们以为是一个遥远的梦，但是意大利明年可以做到，用太阳能发电用的电跟其他能源提供的电价的水平是接近的，这个不考虑环保的因素。当然，意大利的光照条件比较好。我们国家有很多地方比那里还要好，但是大部分的地方可能没有意大利的条件好。但是我们给大家一个技术耐心，我们毕竟是一个高科技产品。我们过去的技术，05年做得时候，当时给他们做的效率只有13、14，现在哪一家都是67了。现在是250、260、甚至800，同样一公斤的耗电省掉将近1/10。多晶硅，我们长期被国外的五大公司垄断的，他们占了非常多，到现在为止我们国家还没有生产出非常高纯度的多晶硅，包括11左右，12左右。这一块被国外卡脖子的，不光是光伏行业，信息行业都卡脖子。
当然我们国家确实存在重复建设，也存在着有一些可能的技术上面不过关、环保不过关，规模太小，重复地引进一些没有核心技术的设备，的确存在着一些问题。一个城市可能有几个犯罪，但是不能讲这个城市所有的人都是犯罪。包括我们的光伏行业的确存在一些问题，但是不能说这个行业不存在问题，我们这个行业现在在中国已经有生产成本15-25美金的，完全没有任何污染、没有完全封闭，甚至技术规模水平远远超过目前国际最先进的制造硅料水平。这一块在国家，特别在09年金融危机来的时候，我们的技术创新取得非常大的突破，在我们光伏行业，在某些领域如果3、5年前我们不敢是光伏的技术大国，但是09年危机之后，我们讲跟世界的差距越来越近了，而且我们在某些领域、技术领域我们已经走在世界前面了，这些归功于我们在座的三个公司。我们知道目前的三个公司订单是满满的。
解晓南：我们都是90%多以上全部出口国外。反过来一句话，我们在中国的话，用的很少。我想在座的所有的人里面，可能没有一家在自己家里面搞过太阳能的。
黄鸣：中国没有政策的。
解晓南：没有政策的情况下，上海电力(6.11,0.03,0.49%)大学的一个教授，在自己家里面搞了两个千瓦的电站，还有无锡70多岁的一个老人，是江苏无锡的报道，70多岁的老人用了自己的退休工资，搞了几块板子，照明照了自己家里面的四个LED的灯光，他算了一下25年他可以收回成本。我非常非常干都。如果我们在座的里面有5%、10%用的太阳能的话，我想我们太阳能发电像您的热水器一样，家家户户可以用的起。
黄鸣：这几年的媒体、对外发言也罢，基本都是3：1到10：1的数量，所以我必须为光热说话。我说的不是跟你们在争，我跟公众在争，跟媒体在争，因为3：1到10：1之间，能源贡献一年1500兆瓦，中国的总量比全世界的光伏多十倍，20倍，五千万家庭，两亿多人口，三亿吨标准煤，三亿吨的减排，这个数字是所有的全世界可再生能源都没有办法比的，而且它的价值只有1/20。我们社会所承担的价值1/10，在座的各位有几个人知道这个数据。有几个人知道一份儿太阳能热力的数据能比五份的儿的光伏的数据…而且我说的是从全世界的角度，我根本没有跟你们在争，我是跟全世界的政府在争。我替发展中国家说话，你们可以拿钱来补贴，中国到现在拿不出来，或者不拿，那么其他的发展中国家呢，所以我指这条路。刚才说的电的问题，有多少我们的电源用在烧热水，这样的事情上。有多少工厂对热能是用电和气来提供的，而现在很现实的可以用太阳能来提供。这个宾馆起码50%的的能源可以用太阳能，为什么不用，为什么这么多政府这么小器不让装，而且还得用太阳能发电，一大圈回来，就算是15%的并网效率，然后传输效率再加上以后，又砍掉一半，到底是多少呢，而且用了那么多的电力建设的费用。光热直接接到家里有完了。
所以这个问题我觉得必须要说，而且我一个人只好多说一些。一个人说10句的话，我只好说30句。
边程：刚才你们说的到底是不是真的。我自己的清洁煤的技术都是准的，转换效率是80%，我这些数据都是真的。你的数据不敢说是真的。
瞿晓铧：我今天想讲我们阿特斯生产厂的楼顶上，也铺了光伏发电，也铺了光热。光热不好用，一到冬天来点雪的话就冻上了。
黄鸣：你不用名牌嘛。
瞿晓铧：一个对社会负责的公司，要想做好节能减排一定不是一件事，一定要能源优化，该热利用的时候我们一定要热利用，该电利用的时候我们要做好电利用。
我想讲的你黄总可以讲30句话，可以讲300句话，但是我们首先信息要准确。第一点，光热和电是不同的能源形式，不能把橘子和苹果比，这是第一点。
黄鸣：热水方面是苹果对苹果。
瞿晓铧：我阿特斯没有向国外买过二手设备。
黄鸣：是普通的常规的设备、通用设备。
瞿晓铧：我们买的最好的设备，有些设备拿出去以后，国外的企业不敢用，我们不敢用，因为我们有规模。
黄鸣：不要把别人的话绝对话。
主持人：我们的题目应该改了，应该叫煤、光、热之争。
现在咱们有光伏的，有做热水器的，还有做清洁煤的，您做一个选择？
邓锋：双方都赢了也可以，我可以两家都投。
我自己特别有幸的光伏和光热我都投过。光热是我个人投资，投光伏的是基金投资的。
我原来也是一个商务派，现在我觉得商务和政务派在一起的。我觉得投光热是很难的，到现在为止我觉得投资光热也是很难投的。我觉得投黄鸣是应该的，但是中国的光热行业多少家企业，可能有几百家、上千家企业。
黄鸣：五千家。
邓锋：五千家企业有多少家可以投。
黄鸣：德国政策没有了以后，你还投吗？
邓锋：从商务派来讲的话…
边程：清洁煤就我一家。
邓锋：规模效应来讲，光伏可以投，光热这个行业，因为中国有五千家企业，非常非常难的整合，所以导致非常分散，最大的一家可能占全球的市场占有率非常多少，非常难投资，利润率极薄。中间有很多的渠道的不好，各种各样的因素造成在这个行业投资很困难。
黄鸣：你当时没有跟我谈，高盛鼎辉为什么投资一亿美元呢。
邓锋：光伏里面因为有技术。光热里面技术和技术差别不是很大，主要是执行。
因为我觉得整个行业里面没有一个明显的可以通过一个技术的跳跃，做投资来讲我们希望有一个新的技术来做。
你看咱们国家光热企业，从80年代中末期开始的做了二十多年下来，到今年这个水平。光伏企业做了没有多少年，但是很快进入世界先进水平。有一个投资以后的效率和整个的发展的规模的问题。我觉得因为可以做大的电厂，可以做这些东西，所以产业发展很快。
所以投资角度来讲，从光伏来讲，投资们可以投的。光热来讲很难找到好的投资，不是说光热不好，对于国民经济来说，确实不是很难的。但是我想强调一点，可能我觉得在应用方面，还是在另外一个角度来讲，其实光电可以带来很多的其他的应用。比如说我们做建筑业可以用光伏，可是有些光热的东西，只是变成热水器。如果只是热的话，只能通过热水，随便今天热水用的不够多，但是它还是在开发应用角度上，不如光伏开发应用，这是我的角度。
黄鸣：采暖、制冷、排水、烘干，我们现在的能源社会总能耗的30%以上都是热能，可以直接转成太阳能。电要花多少时间，花多少钱，电力设备的增容设备多少钱，我觉得你们不太懂，所以你没有发言权。
还有光电的终端，大家看看我的光电产品，所有的光伏企业都得向我学习。
大家都去看，全社会这个方面的极大信息不对称，而且因为他这样的观点，可能大多数都是这样的观点，所以我要强烈地呼吁，我的声音必须大一百倍，才能压过他们。
主持人：咱们的争论可以放在下一个环节。
咱们做一个小游戏。投资者给咱们在座的实业家，每个人可以选择提问题的对象，问一个问题。投资者路总、邓总来问。然后请被选中的企业家，给咱们的政策专家，韩所长提一个问题。
邓锋：除了皇明太阳能以外，还可以投哪家？
黄鸣：至少有10家，我从石油转向太阳能，就是为了我女儿，因为以后她没有石油了。
路跃兵：我问问题之前，我想因为刚才一直没有得到机会，刚才一直是两派之争，商务派，政务派，还有中间的结合派。
我是这么想，可能具体行业上大家有具体情况，但是总体来讲的话，整个世界朝着一个低碳方向走，气候变化非常迫切的问题，从高谈轨道向低碳轨道转型这是一个必然，必须得做这种转型。但是这种转型假如说我们靠原来的发展汽车、发展家电、发展竞争性行业的一种市场作用，我就可以做得话，我想太天真了。因为大家想想，我们这么多年赖以生存的最重要的燃烧，比如说一个石油、一个是煤炭，你让它转到一个更昂贵的，或者更清洁的，或者太阳能，或者清洁能源，单纯靠市场机制不可能。
第二，汽车也是这样的。因为我原来也是搞汽车的，最成型的就是燃油车，燃油车已经做得很极致了。那么这种情况下，你说让大家给出一个市场信号，在成本和收益的条件下，我转向电动车，也未免太天真了。
大的像传统的电网向智能电网走，不是哪个企业可以做的事情，需要重大的背后推手。我还是同意政务和商务的结合。
企业家你们融资的时候，你看重了什么资本，比如说能贷款就不找股权投资，那么找股权投资我又不希望你来介入我的管理，你们一般怎么考虑这个事情？
问一下边总。
边程：我现在本身对主持人有意见了，因为我的公司名字少了一个股份的部分，我是上市公司。现在金融负债率有几千万，银行存款有三个亿，未来两年我可以拿出七、八个亿自己发展，如果不够的时候，我们定向增发。我们已经有了自己的融资平台，现在资金还蛮充裕的。
主持人：我们换一下游戏规则。问韩所长的问题，我们请光伏企业的一位代表，请黄鸣先生做光热的代表。
瞿晓铧：我问韩所长的一个问题，作为不管是光伏还是光热，大家最觉得头疼的一个问题，就是咱们中国很多的部门都希望支持新能源，但是通常都推出不同的政策，怎么样中国能够推出一个各部门协调的这样一种新能源的发展政策，同时是长期有效地长期持续的一个政策，同时怎么样能够使得这样一个政策可以执行？我觉得这一点对于可再生能源不管是哪一块的长期有效、有序的发展是非常非常重要的。因为提这个问题从阿斯特来讲我们有一个背景，从北京来看的话，中国的太阳能政策各部门提的不是不多了，但是我们江苏提出来，今年电价提出来一个政策，然后明年呢，明年要看明年的预算。怎么样从政府的观点来讲，让中国有一个稳定的长期可执行的一种新能源的支持政策出来？
我是不是过高的预期了，中国是不是就出不来？
韩文科：我简单来说，我的感觉来说，我是2009年用了大量的精力从事中美清洁能源合作，所以我对美国的比较了解，对美国的政策比较了解。从我的观察来看，中国的可再生能源政策，应该算是在世界上比较好了，比较配套的。从它的前瞻性来讲，我也接触了很多的美国企业家，他们也在抱怨政策在打架。各个国家尤其是标榜民主国家的，政策打架也是必然。英国过去在八十年代的时候实行大部置，就是因为政府各个部门在打架。但是又要进行民主，所以我们中国政府在这一届政府提出要往大部置改，大部置就是决策更加民主化，更多的责任结合起来。所以能源涉及到国家发改委、能源局、财政部、科技部、环保部、农业部等等，大家看到的可能涉及到地方政府的关系，很多部门可能意见比较大，可能出台政策的时候比较仓促，可能要的比较急，可能出台政策出现一些摩擦，都是一些发展中的问题。中国制定可再生能源政策，由中央和国家的最高决策机关在那里执行。今年我在10月30号给全国人大做过一个报告，因为全国人大修改可再生能源法，那么在这个讨论的过程中，遇到了很多的问题，没有讨论清楚。黄鸣先生很清楚，他参加了很多讨论。把大家关注的很多东西要反映进去，要进行更多的完善。这个法很快会修出来。那么全国人大是替人民当家做主的，是最高的权力机关，但是现在各个政策，跟我们开会一样，各个企业家都是很优秀的，但是大家看到的都是自己范围以内的事情，所以就会有一些观点上的交锋，这样政策会有一些交锋，但是不影响大局，总的来讲这些政策会协调好。现在我们认为已经找到了途经，第一是可再生能源政策由中央和最高权力机关来决定大的方向。同时各个部门在国务院能源领导委员会的领导下，按照部门的分工，实施政策。比如说财政部，把财政补贴的政策、税收的政策完善起来。国家能源局制定国家的能源产业政策，发展规划，按照人大的要求。住房建设部要制定黄鸣先生提出的屋顶推广计划等等。这些计划要大规模推广。这些政策会逐步完善，我想是一个过程。但是这个政策要推广起来，还是比较难的。
刚才大家讨论这个问题，所谓的商务派，就是完全比较依靠市场。
黄鸣：您认为您作为国务院国家政策的顾问单位，而且很重要的，您认为国家今后会走向商务派还是政务派？我澄清一下，因为我是商务派和洋务派的发起者，我得把这个事情说清楚。商务派并不是没有政治，比如说税收这一块，税收的调整来调节产业，也是属于商务派这一块，那么补贴也是属于政务派，或者单独的项目是政务派，这一点搞清楚了，我们再说话。在一个洋务派，基本上外国的市场，外国的技术进来了，不是百分之百。
韩文科：我不用商务这个词。但是我的看法是这样，可再生能源政策，世界上的经验，可再生能源因为完全商业化，成本比较高，消费者不能完全地接受。这样发展比较慢。所以国际上很多国家需要通过政府的一些补贴，一些优惠来创造一个市场、拉动一个市场。那么基本上是这个做法，包括强制性的收购可再生能源，进行税收优惠等等都是这个意思。但是程度不同。这里我个人研究，任何补贴在市场机制背景下，超过1/3都要扭曲市场，而且会产生一些副作用，包括节能减排。
所以我们现在政策到底补多少，税收优惠多少，是一个科学的问题。政府制定政策可能过去有一些偏向，它考虑了拉动这个市场，但是没有考虑对这个市场的终极目标是不是要建成一个市场经济的市场，所以会出现一些偏差，但是这些也不要紧，现在可能要一步步地完善。
在哥本哈根谈判的情况下，任何的政府都要拿出钱来，发展大家认为是减排的这些行业。所以政府比较拿钱。
另外，真正的发展是要靠市场，要尊重市场的规律。刚才争论的光热也罢、光电也罢、清洁煤也罢，都要遵循市场的规律。因为能源替代有的是互换性很强，我可以用电烧热水，也可以用煤气烧热水，也可以太阳能、或者直接用热水器，最重要遵循市场规律，要便利消费者。当然有一个初始选择。我搞了很多年节能灯，如果你一旦用了，你装上很方便，你要换别的灯可能要把灯罩给改了。
我顺便说一句，黄鸣先生应该有好消息，我们中国提出来的我们要当2020年要使温室气体，单位GDP显著下降的目标，40%-45%，最主要的要靠节能减排的措施，可再生能源是一个辅助的，所以我们肯定要大力推广，像太阳能热水器各种清洁的技术，你会迎来一个春天。
当然可再生能源也要大发展，因为国家有目标，已经宣布了，所以没有任何矛盾。
主持人：最后您做了一个和谐的总结。下面给大家一个提问题的机会。
力创环保：我提一个问题。
我是技术派，不是商务派，也不是政务派，生产一个单位、单元的太阳能电池，所消耗的能源包括污染控制所消耗的能源都放在一起，用它生产出来太阳能了，用太阳能再去发电，回头再用太阳能发电和这个相比，这里面没有价格问题和时间问题，能生产出多少能源来？这里面只有三种情况，第一种用太阳能生产越来越没有了，第二个是平衡，第三个是超出，现在平衡点到底是在多少，比如说转换效率，是在30%以上，还是50%以上，才可能达到这样一个效果？因为鼓励一下，一百年以下有人用马车跟汽车较劲，实际上我们现在知道汽车的发展。
瞿晓铧：这个问题太容易了，是太阳能光伏发电的能源再生问题，光伏发电以硅金材料为例，从开矿开始到做出太阳能组建，然后建好设备，包括环保控制，环保控制可能占其中10%左右的量，大家都有一个一般的预计。一瓦的太阳能发电装置，在生产制造过程中耗电肯定低于2度，基本上是一个惯例，取决于各家的控制，肯定低于2度。江浙一带，一瓦至少能发一度电，一般1.2度，还可以到1.5度，太阳能制造过程中，耗电在两年以内可以收回的，太阳能的发电系统一般我们保25年，属于能量再生比大约10-15倍。这里面全部包括了。
解晓南：全过程的能耗在1-2年，因为根据发电效率来计算。
主持人：感谢各位嘉宾给我们一个精彩的互动。
