爱华网主持人：可是阿里巴巴毕竟不只有一家。
马云：都可以，其实人练到一定程度，领导者的艺术就是说无非是这三样，眼光、胸怀和实力。眼光，读万卷书不如行万里路，你经常跑经常看以后，你就知道眼光要比人家看得远，你在乡镇企业里面，你在镇上最厉害了，我们镇上是我最厉害了，你跑去上海看，这么厉害，到了纽约东京，这么厉害。以前有个人跟我说过，我们村里面六层楼房子最高了，然后他到了杭州，到了上海，到了纽约，看房子这样，帽子都掉下来，他觉得这世界就没意思了，所以眼光比别人看得远，别人就会钦佩你。还有胸怀，做领导者一定要有胸怀，因为领导考你不懂没关系，你尊重别人懂的人，十个有才华的人九个是古怪，对不对，他都有种古怪的脾气，总认为自己最好的，你要去包容他们，而男人的胸怀是被冤枉撑大，天天撑下去越撑越大，人家气死你就不气，我发现有些男人特别逗，为了一点点小事坐在那边闷生气，我说发生什么事了，他说，我说哎呀就这点事，所以他冤枉吃的不够多。 所以有眼光没有胸怀是会死得很惨的，《三国演义》那个周瑜就这样，眼光很好，心胸狭窄，给气死了，其实不是给诸葛亮气死的，他自己气死的。还有实力，你一次次的失败，一次次的被打倒再起来再打倒再起来再打倒，这时候你才会有实力，所以我跟你讲打架最怕的是什么，不是他出拳准出拳狠，是你打在他身上一点反应也没有，咣咣咣三拳，他说你还有没有了，这下你是彻底滑下了，这叫实力。所以一个领导者能够眼光比人好，胸怀比人大，实力坚强，你可以和任何人合作。
主持人：我觉得我一定要把你身上这点挖出来，为什么坐在这个位置上的人是你？
马云：很快就不是我，主要我是觉得最重要是永远相信下面的人比你强，今天我的工作就是一个水泥，我什么都不懂的，把这些人做在一起粘在一起，每个人发挥好，而且讲话他们吹牛吹不过我，他们活干得好，我可以吹得好，他们干得不好，我就吹得不好，主要是他们干活的，我又不会干活的。
主持人：那么现在你的合作者大概都有什么？
马云：我的合作者还挺不错的，像那个孙正义，软银的孙正义，我觉得他是一个我非常敬佩的人，我跟他谈判六分钟就可以解决所有的问题，我们第一次谈判六分钟就解决两千万美金的投资。
主持人：六分钟两千万。
马云：前几天我们更神奇了，因为有时候人与人之间这种化学反应，很多人认为我们两个是疯子。
主持人：你有没有问过他为什么跟你接触六分钟就敢投两千万美金？
马云：远远不止的，后来我说不要那么多。
主持人：这是为什么？
马云：我也不知道，以后要问问他了，反正我们两个人挺逗的，上个月我在东京也是跟他一起，他说我相信你，我说我也相信你，所以在最倒霉的时候你没来责怪我，我说因为你有太多事情要责怪，所以来不及责怪我。
主持人：换而言之你身上哪一点被他给相中？
马云：有一点，我们两个都想做真正的有意义的大事情，就是说很多人可能讲我想赚钱，而我觉得我想做的是一个这么庞大的计划，要80年的企业，做世界十大网站，而且我的记录这几年所做的事情，他觉得这个人的心特大，而且这些股东全是世界一流的，我在全世界选择，日本选的孙正义，美国的选择高盛，欧洲我选择investor AB，像ABB、爱立信都是他们控股的，他们家族的企业。然后在亚洲选的你不仅要人家的钱还要人家的人，这个我也知道，因为我觉得孙正义的钱跟那些钱不一样，大家一块美金也是一块美金，但要的是背后他能够给你带来什么，给你的支持。
主持人：那么谈到这个问题，我要打听一下你个人在阿里巴巴当中持多少股。
马云：说了的话你不相信，我们几乎所有的人都不太相信，但我们公司的人都知道我真不知道我占多少股份。
主持人：你不知道。
马云：我不知道我占多少股份的，到现在为止，确切数字我根本不知道。
主持人：大概比例？
马云：大概应该在10左右吧。
主持人：那你个人并没有。
马云：没有，我第一天就不想控股，我说一个CEO，一个公司的头绝对不能用自己的股份来控制这家企业，而是应该用智慧、胸怀、眼光来管理领导这家企业，如果我发现我是控制这个公司的时候，所有的人是因为你控股而跟着你，没有意义的，你是一批乌合之众跟着你。所以我在这公司的建设过程中，不让任何一个人任何一个机构任何一个投资者来控制这个公司，大家科学合理的管理，所以我和我们所有的同事，就是那些创业者，第一天就讲好给他们签股票证书，我说这张证书签回去交给你外婆， 然后忘了它，你脑子里老是记着这些东西的时候你事业不会成功，人也不会开心，老是想上市，老是想我的股票，你就问问对自己的工作开不开心，对自己的成长开不开心 对每天的收入是不是开心 ，个月的收入，如果你对这个开心，干下去，很多人连这些股票都没有，但三五年五六年七八年以后，如果我们万一上市了，你说外婆我交你那张东西呢？
主持人：外婆从箱底拿给你交给你的时候。
马云：那时候你会觉得心里特别高兴，意外之喜，所以你脑子里老是想着那张东西你一定不会成功的，所以我也不会记它。
主持人：一种情况，我们知道王志东的出局，他是被股东推出了董事会，我就讲你会不会有这样的担心，你是一个经营者的话，但是你没有控股，你会被你的投资者抛弃掉。
马云：我想都没想过，第一如果我的投资者抛弃我的时候，我的团队也抛弃我的时候，我是该走了，说明我并不能领导他们。
主持人：但是有没有这种可能，他要干预你的一个企业发展方向。
马云：你干吗不仔细听听看，为什么要干预你呢，他也不是傻瓜，拿了几千万美金来跟你瞎干预，他不同意你，你就应该跟他沟通，为什么是这样，董事会不是一个争论的场所，开董事会之前你就要花时间跟董事一个个交流，我有这样一个想法你看同不同意，你的想法是怎样，我的真实想法是什么。彻底沟通以后，没有哪个傻瓜，因为几千万人，投资者的人没有一个是傻的， 你要彻底坦诚认真沟通的情况下，同时跟你的团队沟通，我觉得你就可以做了。
主持人：从某种角度来说你非常信赖你的团队。
马云：那当然，没有他们哪有我。
主持人：可是你同时又说了一句话，阿里巴巴永远都不会挖人，同时也永远不留人，来去自由。
马云：任何人想走，我们公司有一点，任何人想走，任何时间。
主持人：可是如果你的竞争对手或者你的同行业的人，他挖走你整个团队，突然支撑你的团队没有了。
马云：天下还没有这样的人能挖走我的整个团队。
主持人：你这么自信？
马云：你可以去试试看。
主持人：你这么自信的原因是什么？我知道在房地产界这种情况很普遍。
马云：这是在房地产界，一个企业最重要的是从第一天建的时候，你要有自己的使命感，价值观，还有自己的一个共同目标 ，这些人我们呼吸与共，他们挖走我的团队，肯定我也一起去了，把我一起带走，把脑袋挖走了，身上的全挖走了，脑袋肯定也跟着去了。
主持人：但是我就觉得是不是在挑选人才方面，你有独特的眼光，这个人进入你公司的时候，他一定要认同你的文化，而且成为你文化的一部分？
马云：挑选人的时候没有独特的眼光，我觉得第一进入我们这公司以后。必须要认同我们的文化，认同我们的理想，因为绝大部分人不认同我们的，互联网公司哪个人认同你做80年的企业？最好8个月上市。大家分手就走算了。这些人就不应该让他进来。但是他不可能写在脸上。我们说很多公司口号归口号，说归说，我们说了要做的。做80年我们根本就不让你看得到希望什么，8个月2个月会上市，就告诉你，平时就是说我们要做好基础，扎扎实实，然后他看没意思，真没意思，他自己就会走了。共同的理想，共同的价值观，所以你在里面，很多企业里面尔虞我诈，你欺我骗，最好把他搞掉，然后他就可以怎样，在背后捅他一刀，这个事很正常的，公司政治在我们公司，从第一天说什么是共同的价值观，团队精神，我们所有的人都是平凡的人，平凡的人在一起做件不平凡的事，如果你认为你是精英，请你离开我们。
主持人：我现在开始明白为什么你们能够抗击SARS的隔离了？
马云：在整个文化形成这样的时候，很难挖人，其实就像在一个空气很新鲜的土地上生存的人，你突然把他放在一个污浊空气里面，工资再高，他过两天还跑回来。
在走下讲台8年之后的今天，马云似乎仍在阿里巴巴扮演着“马老师”的角色。对电脑知识的不熟悉并没影响他的管理才华与教书育人的能力。在阿里巴巴，人们能够感受到这里不仅有声名显赫的日本软库、高盛、汇亚、富达等风险投资商的身影，这里更有宽松的环境，紧密合作的团队。
马云：你作为一个CEO，有70％的人相信你的时候，你已经很幸福了，因为在这是个社会学概念，六个人中一定有人杰，七个人中一定有混蛋，然后根据这样的比例，十个人中一定会有两到三个人是不同意你的。在这样的情况下，你心胸要特别开阔，肯定有人不同意我的，如果大家都不同意我，就像我去演讲，如果我今天讲的这个题目，很多人听了以后特别同意我，我讲的全是废话，我希望以不同的视角去看问题的时候，这个是有道理的。所以在这样的情况下，你企业管理也一样，前年我跟克林顿夫妇在纽约有一次早餐会，我们参加自由论坛，他讲到作为一个美国总统，我每一次的决定有40％到50％的人同意我，我真是谢天谢地，那我一个公司也一样，肯定会有一些混蛋，肯定有一些人甚至是杰出的人他不认同你的理想，不认同你的想法，没必要没关系的，要不你就累死了。
主持人：我非常好奇就是说今天我算是领教了你的思维和口才，但是我一直想不明白的一个问题，就是你在哈佛去做了一次演讲，然后就有35个哈佛的MBA的毕业生投身到你的企业，当时是通过什么让他们短短的一个演讲就接受你？
马云：我到哈佛去演讲，第一次去的时候那个教授问我一个问题，他说马先生在你讲之前先讲讲你的简历里面没有提到的， 我突然傻了，我说十年以前我申请过三次哈佛被你们拒绝掉了，他们看都不看就拒绝掉了，我这次回来跟你们讲讲。怎么做生意 。我先上去说我们成功的三个原因是，如果我们活下来，不是说成功，活下来的三个原因，第一我说我们没有钱，第二我不懂技术，第三永远不做计划，听得他们都晕过去了，学生都特别喜， 因为我说如果你们希望听假话，我可以跟大家讲的很虚伪，特虚无飘渺地，但是我相信这儿所有的年轻人跟我一样，希望听真话，所以跟他们彻底坦诚沟通以后，人一样，你讲真话，世界上最难的讲真话，最容易的也是讲真话，所以你跟他们讲的时候他们会听，都是聪明人，哈佛拒绝了这么多聪明人，所以我每次总是去哈佛去MBA骂一些人，骂他们是因为爱他们，如果连骂都不骂的时候我就是不爱他们了。
主持人：你刚刚讲为什么拒绝你，因为他们当时是要招精英，可是你坐在这个位置上你倒过来想想你是个平凡人。
马云：对啊，我们都是平凡人。
主持人：但就是你这平凡人去上课。
马云：事实上人最重要的是他有颗平凡的心和平凡的素质，平凡太珍贵了。
主持人：可是你刚才讲，说真话是容易的也是难的，我知道你说过一句话，但你也一再强调，你的企业的目标之一，我一定不是赚钱作为我企业的发展目标，我听了很多企业家都这么谈，可是我看没能一个人是在停止赚钱的，停止追求这个剩余价值的最大化。
马云：这是Yes理论，就是说创造价值和赚钱哪个重要，我们说都重要，但是一定要问哪个重要，创造价值更为重要，如果创造了价值没有钱，你这个价值根本不是价值，你创造了这个价值结果没人愿意付你钱，你这是垃圾，你给社会不是创造价值， 在创造很多垃圾。所以说我们中国人很多人都一样，不仅是中国人全世界人也是要么极左要么极右，其实中国最好的道家哲学阴阳不是中庸，其实中庸并不是阴阳结合，就是太极的阴阳结合，就是你中有我我中有你是最正确。人家问我你喜欢能干的员工还是听话的员工，我说就是他既要听话又要能干，因为我不相信能干和听话是矛盾的，能干的人一定不听话，听话的人一定不能干 ，这种要来干什么，不听话本身就不能干，对不对？
主持人：这是个老板的理论。
马云：对不起，事实上经营管理就是这样，我们企业里面问员工，我们有个销售人员，我们要分四档，上线是业绩，这一条是价值观，我们平时考核这样，业绩很好，价值观特别差，也就是他业绩特别好，每年销售可以卖得特别高，但是他根本不讲究团队精神，不讲究质量服务，这些人我们叫野狗，杀，杀他是很痛的，但是你还得杀掉他，因为这些人没有用，他会对团队造成伤害。还有些人价值观很好，业绩很差，这些人特别好，特别热情，特别善良，特别友好，但是他业绩永远不好 ，那叫小白兔，也要杀。
主持人：小白兔也要杀。
马云：那当然，所以业绩也要好，价值观也好要好的员工才是我们要的这种员工，是我们要的明星，所以我们所有人都要往这儿去靠，考核的时候就问他这个怎么样，这个怎么样。这个是没办法的，你要成为一个优秀的人，一个杰出的企业人，你必须要往这儿努力，一个杰出的企业必须要为社会创造价值，同时也有良好的业绩支持，你才可以，你讲理想，同时也要有很好的收入，否则的话都是瞎掰，少一个都不行，不能极左不能极右，必须共同前进，不是老板理论，所有人做事成功都要这么做，而且中国最早的道家理论，阴阳太极就是在这里面出来的。
主持人：听了您的讲述，我希望我们观众会有一种天马行空、云中漫步的感觉，在这儿祝愿你的企业真的像阿里巴巴一样发现你的宝藏。谢谢你。
嘉宾感言：做人的道理我不敢讲得太多，但我自己这么看，我觉得今天很残酷，明天更残酷，后天很美好，绝大部分的人都是在明天晚上死掉的，见不到后天的太阳。所以我们这些人如果你希望成功的话，你每天要非常的努力，活好今天，你才能度到明天，过了明天你才能见到后天的太阳。
