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刚回国时，主要就是在动物里面找到生长速度更快、繁殖率更高的基因，肉质更好的基因。中国有丰富的遗传资源，有丰富的品种，所以我使用的材料就相对比较好找，这就是优势。而在国外可以利用的材料相对就比较少。我们在条件上不如人，经费不如人，可是我们资源上有优势。我有时候认为资源还是最重要的。 经济观察报：在生物技术上，你觉得自己现在的位置是在哪个水平上？ 李宁：我们属于国际上最好的之一。当然还有比我们做得更好的，但我觉得我们已经在最优秀的团队里面，国际上也不得不承认。举个例子，我们一个课题组发表的国际标准的优秀科学论文的数量，相当于美国几个大学里三四个教授甚至一个系的论文数量，那还不够优秀吗？当然国外的学者没办法跟我比，我还有人力资源的优势，这也是在中国才能拥有的优势，比如说我可以带30-40个博士做科研，而一个国外教授最多也就带四五个博士，一个团队也就十来个人，可是我能带40个人的团队。所以我的产出比一个西方科学家丰富得多。 “这是一个革命性的技术” 经济观察报：你从遗传育种转到克隆转基因是在什么时候？ 李宁：2000年。克隆羊多利的论文1997就发表了。多利是1996年7月5日生的，文章是1997年2月27日发表的，当时我就很关注，我觉得克隆技术可能会改变整个动物繁殖和动物科学。它会给动物生物技术带来翻天覆地的变化。但我不是搞这个的，我是搞遗传育种的，其实学科上差得还是蛮远的。 经济观察报：那时国内有这样的领域吗？ 李宁：有。我们国家一直有很多优秀的科学家在做动物繁殖。我们当时有很多的科学家都能做出试管牛、试管羊来，做得很好。当时我只是在关注，因为我觉得我进到这个领域里来，跟那些科学家相比的话可能没有优势。所以我希望在国内看看，如果哪些科学家能做起来，将来我或许能有机会跟他合作。 到了2000年的时候，我开始觉得我们在这个领域的进展太慢，干脆我自己来建立这个团队。事实上我已经瞄了两三年了，所以我从技术上、思想上、方法上，还有与国际科学家的一些交流上，已经有很好的基础了。2001年我开始组建团队做研究，2002年，中国第一个体细胞克隆牛是陈大元先生做出来的，我们晚一个月也做了出来。陈大元先生一直搞繁殖，他是动物繁殖学科真正的专家。他的动物所很早就有克隆基础，因为当时童第周他们做的克隆鱼，事实上已经是克隆技术。所以他是第一，我们晚了一个月成为第二，但可见我们的速度还是很快的，因为我们跟他完全是专业竞争。 2005年我们把克隆猪做出来了，这是国内首例。今天无论是克隆牛、克隆猪，还是转基因牛、转基因猪，我觉得国内没有一家规模会做到我们这么大，甚至国际上这样的团队也不多。如果说标准再放低一点，在大学研究机构里，我还没有想到哪个大学能做到我们这么大。在国外很多都是公司在做研究，他们想把这个技术发展到商业运用，有可能做得比我们大。但大学教授做到我们这么大，几乎没有可能性。任何技术的提高，实际上就是一个不断改进、不断提高的过程，只有在数量的基础上才会有质量——我会永远这么认为——量变才会引起质变，没有质变不是通过量变开始的。 经济观察报：你觉得自己专业上所做的最有成就感的事情是什么？ 李宁：都挺有成就感的。如果说革命性的东西的话，比如当克隆和转基因技术结合在一起的时候，这两项技术产生出来的力量可能会改变未来人类的生活，改变产业结构。比如说我做的转基因牛这一块，我们把人奶蛋白基因转到了牛身上，所以牛奶的成分接近人奶的成分，我认为这是一个革命性的技术。如果我这个愿望能实现，你可以想象，每天提供给你喝的是人乳化的牛奶。 经济观察报：很奇怪的感觉。 李宁：你觉得很奇怪，但你可以想象它的营养价值对人类健康的重要性。因为人奶里有些成分是牛奶里没有的。比如科学研究就表明，人奶具有两种牛奶不具有的功能：一是人奶具有对人中枢神经系统营养的功能，因此能够延缓衰老、提高智商；二是人奶具有大量的分泌型抗体和抗病原体蛋白，因此能够极大地促进人体的免疫力。 经济观察报：那转基因的安全问题呢？ 李宁：转基因的安全问题现在无论如何讲都是过重看待了。它的安全性与它带来的利益相比，安全是次要的，是很次要的，它带来的利益是更大的，它是人类文明进步的象征。 经济观察报：有一段时间你提到过傻瓜克隆，成功了吗？ 李宁：没有，仍然在努力，如果成功了那是翻天覆地的变化，就跟印刷机一样。目前奶牛平均的年产奶量只是3000多公斤，可我们好多奶牛平均产奶量可以到15000公斤，是平均产奶量的5倍，把那些奶牛复制，我们哪还会缺奶。但是克隆技术还没做到这么厉害。现在它还是一个俱乐部，而且是一个贵族俱乐部，能做克隆的不多。 经济观察报：除了转基因奶牛之外呢？ 李宁：还有很多类似的东西。我们还可以生产药物。很多人心血管不好，高血脂、高血压可能引起各种各样的问题，如果牛奶里面的成分可以降血脂、降血压，你就不需要吃药，每天喝一杯奶，就没有问题了。我觉得21世纪的药物理念就应该是这样的。用转基因技术能够在食品中解决你的健康问题，而且这个技术是做得到的。这不是科学幻想，我们能做到。这是一个出现新产业的时代。接下来可能是一个社会观念转变的问题。 “科学家应该发出思想的声音” 经济观察报：听说有一次做报告，你从克隆猪开始讲，最后讲了半天的《论语》？ 李宁：我个人仍然认为，中国目前的教育准则并没有超过孔子的教育准则。我觉得我们没有超越他。比如说“有教无类”，他要求个性化教育，因材施教，对不对？超过了吗？没有。 我们很多的教育，是不是很不人性化？通过统编教材教学，一个模子刻出来的，怎么可能有创新的思想呢？怎么可能出72个贤人呢？怎么可能个个才华不同呢？我们只有一个标准，这是一个工业生产线，这是对人的教育吗？说白了你教育出来的都是机械产品。我觉得，我们是要反思的。我们的教育体制要从本质上去思考，去进行改革。我们现在为什么出不来思想家？我们现在思想家越来越少，对不对？不跟你的教育有关吗？ 经济观察报：那你觉得纯科学和社会的关系是什么？ 李宁：没有纯科学，科学离不开社会的发展。社会发展积累到一定的阶段，才有可能促使科学思想诞生。所以科学家不关心社会、一心做好科学，我觉得那是书呆子的想法。一个科学家，受过高等教育，是这个民族里精英的部分，如果你不具备独立的思想，不去扮演社会的良心，没起到这个作用，枉称科学家。 经济观察报：现在大家基本上都不认为科学家是公共知识分子，科学家已经成为技术人才。 李宁：那是科学家的悲哀，或者是科学家本身的一种堕落，或者这也是中国知识分子的软弱吧，他觉得改变不了什么，就躲到科学里来，做点实用的，对得起所谓的良心，独善其身。但我觉得不够。你能发出声音的时候为什么要沉默？很多科学家就是知识分子，你应该发出你的声音来，表述你的观点。很少人这么做，这是一种不好的局面。我们要反思，为什么这些人很少发声、不再说话？没有思想的声音了？ 经济观察报：你是怎么看待李约瑟难题的？ 李宁：我觉得这其实不是一个很难的难题。中国的落后并不是一天造成的，原因是多个方面，但最核心的是墨守陈规的问题。很长一段时间内中国不是一个开放的国家，整个国家的思想都是禁锢的，中国人除了知道王权外，思想里没有别的东西。 这种思想的禁锢并不完全是由八股文或者科举导致的。科举从唐朝就开始，此后宋、明也都延续了科举制度，并不是清朝才有科举。这不是问题的核心。最核心的原因还是整个国家缺乏开放的意识，然后我们就没有思想家了。这是最核心的原因。 因为封闭，我们不知道西方在做什么。西方在中世纪之后，一直在追赶东方的科技，它能够领先，最重要的还是西方社会突破了中世纪的禁锢，思想变得开放。如果没有文艺复兴等各方面思想上的开放和人文的积累，它的科技也不能如此飞跃。比如医学，所有现代科学都是从医学开始的。但是你怎么能反对上帝？怎么能解剖人体？这些都需要思想上首先解放，然后才能逐渐释放出科学上的新思维。然后，他们对科学思想和科学家也开始前所未有的尊重。比如牛顿，他能够成为国王最好的朋友。 经济观察报：什么样的体制最能促进科学发展呢？ 李宁：如果能给科学家自由思想的空间，这个体制就是最好的，科学家在这个体制下创造出来的成果，会出现一些原创性的东西。所有的诺贝尔奖获得者都是这样诞生的，他们不是出于功利的目的，而仅仅是对知识的好奇，他想要创造新的知识。在好奇心驱使下，就如牛顿说的，像偶尔在海滩上捡到一个新奇美丽的贝壳，科学研究是这样一个过程。重要的是要让他在海滩上自由地行走，去寻找这种贝壳。这是最理想的状态。实际上没有哪一个国家真正做到了，只是自由的程度不一样。在美国和欧洲，这种自由探索的空间比较大，科学家可以作为一个非常自由的职业，可以在压力不大的情况下从事科学研究。就中国目前而言，思想探索的气氛还是稍逊一些。当然这跟中国目前的心态是有关系的，毕竟是发展中国家，想要奋起直追，想让科技真正成为第一生产力。但不要忘了，在科技成为生产力的时候，科技的源头在哪里？科技的源头是需要保障的。谁来创造科技？我们在这方面还是太功利了一点，这跟整个国家的经济状况有关，跟政府的引导和紧迫的心理有关。 下转47版 上接45版 经济观察报：你还做育种方面的研究吗？ 李宁：育种也在做，但不像2006年之前做得那么多，相对而言克隆转基因上的研究做得更多。但现在我开始回归，从2008年开始，我觉得我要开始把重点放回到育种上来。因为我觉得克隆转基因方面我们在技术上已经突破了瓶颈，剩下的是一个产业化的问题。产业化的问题我投入再大精力也没有用，所以我会重新把精力放回到育种上。 另外我回归育种研究是因为我看到了一个新技术的突破：全基因组选择育种。我认为这是育种的革命，它就像克隆转基因一样，是一个新的技术革命。原因很简单，在过去七八年中，科学家们首先把人类的基因组合测完，然后测老鼠，现在开始测家畜的基因组合，猪、牛、羊、鸡，这些信息量已经足够大，使我们有可能在全部遗传基因组的水平上，去评估一个动物好还是坏。在过去，我们只能一个基因一个基因看，但它禁锢了你宏观选择的思维。现在有了这种可能性，这种可能性就是因为基因测量计划。全世界国际研究机构积累出来的知识、相关技术，它的规模化、智能化的水平已经到了一定阶段。我突然觉得我们又面临着一个新的技术突破。我们以前可能在其他生物技术上比较落后，但新技术突然出来之后，我发现我们可以实现跨越。我们突然站在了一个新的起点上。我已经建议领导们把科研资源投入到这个方向。现在所有的国家都意识到，我们开始在一个新的层面上进行竞争了。这是最关键的，我们可以在新规则下进行比赛，之前的积累不是一点用没用有，但那已不是太重要，整个育种技术开始重新洗牌。 经济观察报：如果它成功的话，意味着什么？ 李宁：意味着我们国家猪牛羊新品种不需要从国外进口了。我们现在的猪牛羊品种90%是国外进口的。我们之所以发展这么快，是靠不断进口人家的品种，就像我们汽车工业发展这么快，是因为我们不断进口人家的车型一样的道理。但是新的知识积累到了一定阶段，我们突然感觉到，没有必要再从设计奇瑞车开始，我们直接可以设计高档车，这是一个机遇。它处在一个重新洗牌的格局下，以前打牌的一些经验当然还有一点用，但你抓到的牌才是最重要的。我拿的不再是过去的一把烂牌。
