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张跃：他说 远大非电空调就是循环经济，很大声说的，那时候“循环经济”这个词在报纸上还不太多见。还有他看了我的那些非电空调，看了我的那个完全用发电废热的空调，看了这些东西以后，他讲话有点发抖，激动得有点发抖，他说这个就可以制冷吗？而且用废热就可以制冷吗？然后就第一次问了我怎么制冷的原理。过了十几分钟，走到另外一个地方，看到那个废热制冷以后又再说：你给我说一说非电空调怎么制冷的，加热空调怎么制冷的。兴奋得不得了。就证明他真的是把节能当作自己内心的事情，在车间里参观——本来我们在路上参观的——在走到车间的时候，我就把他挡在一个木箱子的地方，我说这个什么什么，总要找事情跟他讲啊。我不能让他到里面危险一点的地方去，没戴帽子吗，总体来说不符合安全规程。我说这个木箱子我们全部都拿来做了我们的房子，做装修，做家具了。我们从国外买来的这个铜管材料，这个箱子，包装的材料，他就一定要去摸这个包装材料，一定要把包装箱子打开看是怎么回事。我说全部都用掉，这是真话啊！全部都用掉，我说您今天没有时间，去看我们房子就更有意思了。然后打开以后又发现这个日本人很破费的，里三层外三层， 明明就是铜管吗，他用了很好的那个软材料，避免它跟木板的碰撞。很好的软材料，在中国是不用的，因为铜毕竟比木头要硬吗；再往里面又是那个带油性的纸，为什么带油性的，它要防水、防湿气、防止海水腐蚀，海里面的盐分腐蚀，因为要从海那边运过来，然后再往里面又是薄膜，哇！四层！我就告诉他，我说总理，这里面没有一样东西丢掉，这四层纸我们得分别取出来以后，我们有一些是在工艺上面，在车面里，你看那个盖的，那个生产工过程中间都是用的这个纸，而且我们在发货出去的时候，用的包装都是用的这些纸，还用不完， 全部都用，甚至于我们办公室里的那个碎纸机里面碎的纸，我都把它变成包装的缓冲材料，用废塑料袋再把它装进去，一个一个就放在我们的包装里。就总之一句话，就是所有的废料都上了。他非常吃惊 他在第三天在长沙开中南五省的会议的时候，就几次提到我们利用废包装材料和废包装纸的事，那以后没多久，“建设节约型社会”出来了。 主持人：我们可不可以说，节能环保的产品不仅仅符合可持续发展的要求，同时也为企业带来了巨大的商机？ 龙永图：实际上大家一谈起节能，谈起环保，好像都是一个赔本的差事，好像就是一个国家提倡节能，一个国家提倡环保，这个国家的经济发展就会放慢，这个国家的这个企业就会受到损失，消费者要付出更大的代价。一般大家的传统观念都是这个样子。实际上来看的话，首先节能环保本身就是一个很大的市场，如果是我大量的发展先进的节能技术，发展先进的节能设备，发展先进的节能的一些产品，这个市场本身就是一个很大的市场。最近我看了一个材料，“节能减排”这样一件事情，可以带来三千亿美元的市场。就是说给中国带来三千亿美元的新的市场份额。所以这个事情，就是说节能环保和这个发展经济并不是矛盾的，不是说节能环保就是一个赔本的买卖。另外一条，当然今天我们讲到的更重要的，你生产，你发展的目的是什么？如果你生产以后，你发展以后，最后你影响了老百姓的生活质量，你影响老百姓的健康，那么你这种发展有什么意义呢？所以现在中央提出的科学发展观，就是要使我们的发展能真正的使广大人民受惠，而不是变成一些空的、枯燥的GDP的数值或者是钢铁产量的数值。所以我觉得这是根本的发展的观念，理念上的一个变化。所以我并不认为这个节能环保，它会给我们中国经济带来什么新的障碍，或者说会使我们中国经济发展放缓。现在提出我们的发展要“又好又快”，就是这个意思。 主持人：张先生，这个环保它也的确能够企业带来巨大的利益。 张跃：带来的利益太多了！说远大之所以能够十几年没有一分钱贷款，远大各个方面的效益一直是处于比较领先的水平，员工的工资也是最领先的，刚才说了，自己还有天上飞的，我好多架飞机呢，其实就是，你做好事的过程，它一定是最终给你带来利益的这样一个过程，一定是相同的。最近好像有一本书，大概就是讲，道德是不是可以变成财富，道德是一定会变成财富的。。创造财富者，真正创造财富者有两种，一种可能是不道德的行为，它也变成了财富，但是很短暂，而且最终自食其果，肯定会倒霉的。另外一种一定是道德行为，这一条我特别坚信，所以我特别不相信有奸商，我一定相信道德行为最终是会带来财富的。当然你要有智慧，还要有其他的东西。那么 智慧 勤奋 当然包括各种乐趣，再加上道德，就一定创造很多财富。如果是不道德，是一定创造不了财富的，这就是我自己的看法。 龙永图：说到这儿，我们的年轻的朋友有没有什么问题要问张总的？什么问题都可以问，他介绍了自己的商业理念，也提出了自己人生的一些看法。 观众：主持人好 两位嘉宾好！“环保节能”，“环保节能”，总是把那个环保和节能连在一起。但是我们可以发现社会上一个现象，就是我们在那个家电商场，厂家在做家电促销的时候，往往是多台家电同时在进行着带电的促销，带电的展示，这就无形当中给我们的电能源造成了一种资源的浪费。全国这么多家的家电商场，这么多的电器，这个数目是非常可观的；同时像这样一个现象，和我们商家所倡导的节能的这种理念是有点背道而驰的。所以我想请两位谈一下对这个问题的看法。谢谢！ 张跃：我觉得你真的好细心啊！所以有些人说，就是这个普通市民有时候比富人更有这个节能意识，或者说更有环境意识，就我们来看，就我来看，现在我们这里每一天每一分钟每一秒钟在浪费的资源和能源，比你看见的家电商场那个电视机开着的那一点相比，那简直是九牛一毛，这简直是已经无法形容了，沧海一粟。如果每个人都要像这位同学一样对资源看得这么细心，那我们人类、我们中国人就有希望了。现在一个严重的问题就是说，不仅仅是不像你看得这么细心，而是更多的人有了钱以后，他想到的是每一天我怎么把这些钱花出去，不花出去对不起今天这一天，我怎么样去浪费那些资源，丢掉、捣掉、烧掉，很多人是这样的，而且是很多很富有的人，很多有见识的人，而且不仅仅是中国人，也有很多是西方人。要改变一个文化的问题。你看见美国人车子越来越大的，他明明知道那个车子是耗油的，而且一开就是几百公里，一开就是上千公里，人人如此，这个问题很严重，很严重。 主持人：刚才张先生说过，中国政府的环保意识要比许多国家政府都要高。那么远大的产品在走向国际的过程当中，您自己观察，您自己感觉，中西方在这个绿色消费的观念上都有哪些差异呢？ 张跃：我只是说中央领导人这个意识很强，或者说紧迫感很强。但就国家水平来说，差异太大了。我一年在中国卖不出一台用废热的空调，我们在国外要卖出一千台。最富裕的美国、瑞典、德国、澳大利亚，最穷的印度、巴基斯坦，在对待空调的问题上，至少在对待我们这种产品上，在我们这个领域里面，就是中央空调这个领域里面，他的节能意识都比中国强，而且强很多 你比方我们在印度，几乎清一色都是用的发电废热的空调。为什么中国不能接受呢？还没意识吗？这是差好远好远。俄罗斯，你看改革开放才多久，他们对节能，也把节能当回事，就是民众间对节能是当回事。他们的天然气便宜，大概相当于我们在某些城市相当于我们一毛钱一个立方米，就是象征性的收钱，因为它的天然气太多了。可是就一毛钱一个立方米的天然气，人家是出于节能的意识，出于减排，减少温室气体排放的意识，硬是要用热电能厂，用一个发电机发了电以后的废热来制冷。这个时候制冷机要贵很多，毕竟比那个直接使用天然气的那个设备要贵一些，他们也干。所以我们中国，主要是企业它不愿意接受一个价格更高的这样一个空调机，它现在有一个什么问题呢？其实我们本质上看，就是改革开放只有三十年，中国的市场经济只有三十年，中国的生意人、中国的商人还在忙着赚钱，还没忙着想着我这个钱赚得合不合理，是不是可以赚得更好，方法更好一些，是这个问题。我唯一觉得奇怪的就是，俄罗斯改革才十三四年时间，他为什么是这样，后来我就发现了，俄罗斯买我们的产品的那些企业，是在俄罗斯的教授们的说服下买了我们的产品，选择了我们的这种废热空调，而不是天然气的空调。那就是说在俄罗斯的知识界，还是在起着一个骨干的作用。那么总之一句话该就是，我的感觉就是这个问题，就是说到废热利用，中国差得太远了，尤其是中国的这个生意人，想着一个合理的更有效的赚钱方法的没有，他只是看到这个月我赚到了钱，或者说这件生意我赚到了钱，他没想到其实这笔生意，你可以赚得更多的钱，就是企业家还没有冷静下来，就是这个问题。 龙永图：就是我们还是处在一种在最初的创业的一种冲动当中。在这个创业的冲动过程当中，我们更多的想怎么赚更多的钱、更快的钱，而没有想到，这赚钱以后最后目的是什么，在赚钱的过程中是不是符合社会的一些公德，或者说符合一些最基本的一些商业道德和人的一些基本的价值观念，包括环保、节能这些价值观念。所以在这方面的话，我觉得，对我们整个企业界和对我们国人进行进一步的教育，确实有很大的重要性。 主持人：那么您觉得在这个环保领域当中，国际间的合作你是怎么看待的呢？ 龙永图：我觉得在这个方面，我觉得整个的发达国家在这个环保和节能方面，从总体上来讲，刚才说了，像远大这样的少数企业以外，基本上是走在我们中国的前面，这是他们的发展的阶段所决定的。他们在发展的初期也是像我们这样在环境问题上，在能源问题上，也付出了沉重的代价。正是因为它们付出了沉重的代价，所以他们在经过反思以后，他们对于环保的问题，对于节能的问题就给予更高的关注，所以这样的发展阶段也是符合逻辑的。我们中国在改革开放前三十年的时候，我们由于要加快我们自己的这个发展，由于我们要尽快地摆脱贫困，由于我们要追赶世界的一些经济发展水平，所以我们在环保的问题上也付出了代价，我们在节能灯问题上也没有给予足够的重视。现在我们已经开始认识到，如果我们要真正地追上西方发达国家，我们必须从环保的问题上、从节能的问题上、从安全的问题上、从其它一些标准问题上，尽快地向国际最先进的水平靠拢，这样的话，才能使中国从一个经济大国变成一个经济强国。一个破坏环境，一个浪费能源的国家，不管它的经济总量有多大，它绝对不可能称之为现代化的经济强国。这一点大家已经有一个共识，我们应该往这个方向走。 主持人：好 本期节目到这里就要结束了，感谢龙永图先生！感谢张跃先生！感谢现场观众朋友们！观天下风云，与永图论道。我们下周同一时间再见！
