爱华网3月2日，全国政协委员、通威企业集团董事长刘汉元做客凤凰网财经频道与中国日报网共同推出的两会特别节目中表示，发5.2万亿消费券惠及全民，是目前最有效拉动内需的选择。以下为本次访谈文字实录全文： 主持人：欢迎您收看由凤凰网和中国日报联合主办的两会特别节目，今天我们非常有幸请到了全国政协常委、通威集团董事局主席刘汉元先生来做客我们凤凰网，刘主席您好，欢迎您来到凤凰网，也请您给我们视频的朋友打一个招呼。 刘汉元：大家好，大家下午好。 主持人：我们这次两会特别节目，有幸请到了刘主席。刘主席您这次向政协提交了四个提案，其中一个就是建议全国人民发消费券的这样一个提案。您在提案中说到中国公民每人每次按一千元的标准发放，发放的时间也可以灵活掌握，一般是安排在三月底、五一、十一和春节前后四次发放，我们就来算一笔账，这样的话每人每年就要发四千块钱，那四千块钱我们总计也就是五点二万亿，要比我们的这个四万亿还要多一些，多出一点二万亿来，您说这么大的一笔资金我们政府，我们国家有这个实力去发这个消费券吗？ 刘汉元：从这个想法来讲，实际上是去年十一、十二月份，刚好金融风暴开始的那段时间，我们大家就提出来这样一个想法。钱从哪儿来，这实际上是另外一个问题，先说我们这段时间面临的是什么问题，内需受到了外需的这部分影响，出口这部分受到大量的影响。欧美出现了金融危机，使我们出口大幅度的同比回落，或者是下降，给我们国内的就业形势来讲，造成了很大的冲击，无论是外销型沿海的这部分企业，还是内销的这种企业，基本上都在去年的国庆以后，生产受影响，库存有所积压，消费不畅，销售不畅的情况。 鉴于这样一个情况，实际上当时我们提出是想尽快在春节前开始发放，春节前第一次，三月份第二次，或者五一第三次，这样能够全民按人头发放消费券的方式，能够使下岗的人也好，低收入的人也好，能够及时按照消费券这种发放来购买他们所需要的在春节、三、四月份要消费的生活必须品，同时承接对外出口贸易减少的这部分商品生产厂家的销售压力，很快把这部分外销型出口企业的市场接转到国内来。 事实上我们看到国内的生产能力，尤其是轻工家电，基本上形成了全世界生产能力最大的一个国家，这些生产能力应该说在我们国家来讲是绰绰有余，甚至是有些地方还有过剩。同时我们老百姓实际上普遍存在这种购买需求，无论是家用的轻工产品，家电产品，电器产品等等，刚好是我们有生产能力，也有广泛存在的一种需求，所以我们设想，如果通过这种消费券的方式，能够使两边的消费需求和生产能力相对接，事实上春节也许好多工厂就可以减少放假的时间，下岗的，农民工就可以少量的甚至大部分不需要回家，加班加点生产，从而解决我们老百姓的消费问题，解决我们工厂的这种生产能力富余问题，平稳的对接，也减少了国际金融危机对我国的冲击。 因为这种冲击一旦形成，无论是心理上，还是传导上面，事实上它是一个相互的负接力，相互的这种负面影响，最终会导致购买的人不愿意付钱买东西，生产的人生产能力不足，导致一大部分人下岗，下岗的这部分工资、薪酬又发少了，所以又导致进一步的购买能力不足，所以这是一个非常急的事情，能够尽快把这两种需求对接起来，可以缓解金融危机对我们国家的冲击。 主持人：这是您最初为什么提出这么一个议案的想法？ 刘汉元：对。 主持人：前不久，商务部部长姜增伟也这样说过，增加低收入人群的收入，才是拉动内需的主要方式。有一位凤凰网友也给我们留下了这样一个说法，我非常不赞同每人发一千块钱，应该区别的对待，比如说高收入阶层这一千块钱对他没有作用，可以不发，就应该对低收入者，或者是没有能力的残疾人去发放这一千块钱。我们中国人的贫困人口还是很多的，就应该把钱发给他们，来改善子女教育，医疗保障等等这些问题，对于社会的不同阶层，发放这个消费券，可能就是不同，他的边际效应可能也就更加不一样，那么您觉得什么样的人群，得到这个消费券才会真正的去用到社会，真正去拉动社会内需呢？ 刘汉元：首先从大家担心的这种角度来讲，或者说希望能够有针对性的发放来讲，这个愿望我们认为是可以理解的，在一定程度上讲，也是应该在研究这个方案的时候，可以在一定程度上采纳的，为什么我们提倡按人均来发呢？第一，鉴定谁是高收入谁是低收入，这本身是个非常复杂的事情；第二，在这个时期，我们说了这种时效性，而且是越快越好，那么第一点加上第二点如果我们要分清楚什么样的人才能够发放，这本身增加了很大的时间耽误、进行的这种成本和社会对这个问题不同的看法。另外，作为每个中国人，每个公民来讲，政府的这种拉动内需的政策，谁都应该有权力分享，无论是高收入，还是低收入，尽管对于高收入也许它的意义不是那么大。 就算高收入的这一部分人，拿了这种消费券，他自己不消费，他分发给周边的人，送给周边的人，它也会转变成消费能力。所以我们说，从分发的成本、引起社会不理解的因素、增加发放速度的多个角度来考虑，按中国公民人头来发，这样的方案最简洁、最明快，而且最能够立竿见影。 主持人：还有这样一个问题，比如说这贫困山区的人，你说每人都发，你怎么去统计？你再比如说，这次四川大地震了，怎样去统计每人，这是很多的一个问题，您想怎样去解决这个问题。 刘汉元：对于我们国内来讲，由于我们国家人口众多，幅员宽广，您说的这种现象在个别地方尤其是在一些交通不太便利，经济欠发达的地方存在。但是绝大部分地区我们每个人有身份证号码，有户口本，按全世界的范围来讲，我们的户口管理，身份证的登记管理，我们的各基层里面的村民委员会，农村的村民委员会、村小组，我相信我们的行政能力绝对可以把90%以上的，甚至95%以上的这种消费券，有效的发放到老百姓和公民的手中，我们的行政渠道，然后的登记制度奠定了基本的这种初级基础。 主持人：那就是说就算是我们能够把消费劵发到老百姓手里，那么在偏远山区的人，怎么去消费这1000块钱，我买不到东西，那我这1000块钱，而且您说的是定时消费，就是在一个时间段里要消费完，那就等于我给了你一个馅饼，你又吃不了，怎样去解决这个问题呢？ 刘汉元：我相信到现在为止，买不到东西的地方，应该还是少数之少数。稍微跑几十公里也好，几里路也好，应该说现在的话，这种村、镇尤其是一般的县级镇，离大家来讲都在不太远的范围内，这些地方无论是轻工产品还是家用电器，还是其他一些大家可以消费的产品，在全国范围内还是非常方便、非常丰富的，绝大部分人可以在不太远的距离内，有效地采购到自己需要的消费类的东西。 主持人：发消费券，你想全国这么多人，我们的行政也到了，但是成本呢？我们发放1000块钱是一个成本，那就是在附带的这些成本，比如说像印消费券的费用、运输的费用，这些费用您考虑过怎么样具体去发放吗？ 刘汉元：如果要说发放困难的话，那比如说我们农村每亩田、每户农民的这种补贴，相对来讲的话，过去发放的这种成本还更高，发放的金额还更少。我们的意思是说，我们现在的、现成的行政渠道有足够的资源，用比较低的成本达到比较高的效率，把消费券分送到大家的手里。一张消费券实际上也是一张有纸质的，然后可能还有一定的防伪手段的印刷品。这些印刷品与他1000块钱消费券的面额来讲，消费券本身的成本是非常非常低的。 考虑整体拉动内需启动经济，然后增加大家的消费信心，我们比较了很多种拉动内需的方法，第一，它成本相对来讲是最低的；第二，它的速度是最快的；第三，它的市场化程度是最高的。我特别强调了市场化程度为什么说它是最高的，你看我们四万亿也好，拉动的各种投资也好，第一，它的见效周期相对来讲要长一些，从项目的立项、审批到整个的土地各种项目的确认，到最后的建设，一般短则一年、两年，长则三年、五年。因此，这些项目来讲，就算它的效果明显，也会是一年以后、两年以后，甚至更长时间以后，才能够真正起到拉动内需的作用，或者是在整个过程当中能逐渐的显现。 第二，即使是投基础设施也好，投大型的其他项目也好，如果没有需求，我们投了的效果、回报也是非常有限。因此，投这些项目，除了周期长以外，还有一个就是投入产出不太理想，成效不是很尽如人意的问题。 第三，由于这些项目投资的过程当中，有可能会涉及到层层分解，争取项目大家报批，会增加很多很多的行政成本，甚至会使有些项目变形、变味，也有可能有一部分公务员会在这个新项目当中倒下，而消费券的方式来讲，我们发到每一个人的手上，每个人按照自己的需求，相当于他用自己钱去买自己有需要的东西，这个行为是高度市场化的，可以调动每一个人真正消费的内心和他真正消费的形式。他只要从市场当中，真正拉动了这部分物资的消费，工厂生产能力就会跟进，投资也会按市场的需求自然启动。所以在这个过程中，拉动消费的效率是最高的，拉动消费的市场化程度是最好的，可能的副作用相对也是最少的。 主持人：现在有很多专家提出来也是发放消费券不同的一种概念，比如说发现金的，最早还有说发股票的，还有说发外储的，包括今天刘永好先生也提出了这样的一个想法，就是给农民发惠农券，全国人大代表陈万志先生也在两会上明确表示说他要支持张维迎先生提出的一个观点，就是说将国企的股票分给老百姓。还有很多人说消费券的概念别滥用了，对于这些不同的形式，您认为哪种形式最能够行之有效，达到您刚才说的那种快速拉动和市场化的这种行为。 刘汉元：刚才说的这几种方式，从一定的方面来讲，我们认为都有这种效果。但是方案越复杂，触及的方方面面越多，就越难形成共识。就有可能在我们的讨论过程当中，甚至我们在彼此折腾过程当中，延误了时机，错过了我们提升人气，恢复生产，恢复经济最好的时机。一旦经济真正的已经滑下来、停下来、慢下来了，我们再去启动，和可能正在滑的过程中我们去加速，两个需要的成本是完全不一样的。 因此，我们说无论是国有企业的股票，还是外汇储备这个问题确实值得我们政府和全民以及专家学者来研究，但是这样启动内需会错过时机，错过这种需求平衡的时机，我们认为讨论的越少，争论的越少，大家求同的声音越少，尽快推动这种类型的拉动方式的实施是当务之急。从这个角度来讲，我还是认为印消费券是最简单的事。 主持人：那么照您的说法，发现金更方便，现金要比消费券省很多东西，起码我不用印，那么还有一种情况下，我可以节省很多成本，比如像您说的，按身份证我去银行去提就可以了。那这样，您为什么不采取用现金的方式呢？
刘汉元：其实呢，在一定程度上来讲的话，这发现金的这种方式仍然是可以考虑的。第一，他用的是我们现在的通用货币，所以不用专门印刷；第二，拿去了以后在市场上流通，没有区别。所以人们的自信心、自尊心各种面子上也过得去。就是说唯一我们考虑的问题是说，我们希望这部分能够在一定的时间内，形成一个强制性的消费，而不是大家把这个钱都拿去放在口袋里面。我们原来说有一部分可能会有替代效果，我们大致简单的分析了一下，估计替代效果不会上1/3以上的钱，在预定的时间内不产生消费，也就是说2/3会在规定时间变成消费，如果发现金，这个比例就会难以保证了。有可能会有一半甚至不到的，会变成积极消费，其余的变成替代消费。同时印一张消费券的成本从目前的情况来讲，也比印人民币的成本还低。 主持人：那您的意思是说我们不印钱了，就发劵吧，那以后我们都发劵，就别印钱了。 刘汉元：我们说的这是在一定时期内，快速带动内需、拉动经济增长的特殊处置方式。这些消费券发了以后，一定的时间回收后就退出市场流通，那么人民币作为这种法定的货币还是流通的主流，二者不能并论。所以，我们为什么提了1000块钱一次，根据经济发展的这种态势，人们的这种心态，以及社会消费对需求的这种平衡状态，我们可以确定第二次继续发，第三次继续发，第四次或者就不发了。我们根据这种节奏来把握，一旦不需要，我们可以从任何一次停掉。所以我们的调节措施，相对来讲也比较灵活，中间节奏可以把控，而对我们目前这个时期，无论原来是说分配不均衡也好，还是说原来我们政府职员控制了很大的比例也好，那么这些消费券返到老百姓的手里面，发到每个公民的手里面，也是社会一次有效的均衡过程，而且均衡过程的效应和原来的金字塔刚好相反，可以弥补我们过去大家讨论所担心的所谓的这种不均衡的问题。在一定程度上起到一种缓冲和均衡的作用。 主持人：那就是说现在老百姓还担心这样一个问题，假使我拿到了消费券去商场，比如说我卖1000的数码相机，我卖2000了，那这1000块钱的消费券我还不如不要呢？你有没有考虑过这个问题。 刘汉元：其实来讲呢，如果消费券在正规的商场全部都可以正常的使用，不指定特殊的商场，您刚才说的这种现象几乎不会发生。因为这家如果这样做，我们完全可以不选这家，这就像我们原来在垄断时期说，某一个商场他要把电视机提高1000块，现在你去看一看，哪个地方还能够自己把电视机价格提高1000块钱还能继续卖出去？所以市场竞争的结果，它会平衡这部分所谓的不法或是高利的、暴利的这种经营行为，他们会被淘汰出局，他们会落到消费很少的这种数量，甚至会被别人代替，大家都不去选择他的，所以这个问题在目前的市场条件下，我们认为不用太担心。 主持人：您的意思就是说市场化操作，会避掉这些弊端是吗？ 刘汉元：对。你想想我们全国多少公民，基本上心里面有数，无论是十三亿还是十三亿五对吗？那么我们在这种情况下来讲，发出十五亿了肯定有问题。发了也有可能两亿、三亿人没去领，那也是问题。所以这是一个非常容易符合实际的刚性的数字。而且就是按身份证、按户口，然后的话，在你所在的地方，然后去领一张或者若干张消费券，纸质的非常简单。而且的话这中间非常容易复核。 主持人：其实我们在做一个发放一千元的调查，出现一个非常有意思的问题，就是说我问了这样一个问题，他说您认为每人发1000元，能使中国经济脱困吗？能拉动中国经济内需吗？总票数是两万五千三百六十七票，那么就是说有这样三个选项，第一个是能，作用很大；第二是不能，没有明显的作用；第三个是我非常说不清楚。反而选第二项的，不能，没有明显作用的，占到73%。那么再就是说我们相关的调查是，您认为给每人发1000元，是否就有可操作性，是否能够成功？一共是九万票的投票，第一个是可以，外国已经有实践，能够成功；第二个是不可以，中国人口很多，很难成功；第三个是说不清楚。而非常有意思的是，选择能够成功，能够实现的票数达到了67%，就是说第一个他们都承认消费劵没有作用，拉动不了中国的经济，占到了73%。而说可以实现，每人发1000块钱，占到了67%。这一个很奇怪现象，您怎么来看这个投票？ 刘汉元：这实际上来是一个怎么命题的问题，您的命题不是说他有没有效，如果你说有没有效，相信这个投票的结果不会一样。这是一个很大的话题，任何拉动内需的措施，能够起到相辅相成、能够有所推动就不错了，因此任何一项单一的措施，能够一下就解决中国经济启动内需的问题，这个命题本身就太大，而且的话，任何一件措施都不可能立竿见影，一定就能够改变这种状况。但你反而要说它有没有效，我相信这个绝大部分人，80%以上的人都会认为它或多或少会有效。因此，我们为什么会设想和倡导这样一个事情。 这样一个时期，金融风暴、经济危机，然后冲击中国，几乎是去年的国庆以后一两个月急转之下，至少人们的心态感觉是这样，国际上的进出口贸易也是10月份出现转折，11、12月份出现大的滑坡。因此我们国内的所有的这种调节，包括增加这部分人的收入水平，增加社会保障，增加最低生活保证，等等这些措施，它都会有一段时间。如果我们要做固定资产投资，做基础设施投资，那更是需要两、三年，三、五年的时间。在这样的一个时期的当期消费怎么样能够改变大家的心态，使大家能够平稳的过渡，然后的话，有信心去消费。这段时间就是一段真空，而这个真空一旦形成，人们说车已经停下来了，再去加速，就会非常费时、费力，如果车在准备要停，在减速的过程当中，我们稍微一加油门，这个车就又会继续前进。所以，我们想的是要兼顾这种方式，在当期和近期消费当中对接部分消费能力和生产能力，中长期来讲还是要增加社会的保障程度，让大家有钱，敢于消费，甚至在一定程度上敢于透支未来而消费。实际上在我们过去的两、三年里，在经济形势好的时候，大家的这种消费方式已经是在做的事情了，十年前我们说贷款买房，那个时候对中国人来讲是一个非常刺眼的事情，很多人心理上不能接受，客观上不能去操作。可是过去的两、三年，你看按揭贷款成为我们老百姓能够理解并去操作的事情。那么其他面来讲的话，未来如果增加了社会保障程度，无论是小孩上学、就业，还是我们医疗保障、基本社保等保障措施起来之后，我们人们敢于把自己兜里面的钱，勇敢的用于消费，这是我们长远来讲我们社会必须回答、必须解决的问题。我也相信，随着我们这种经济社会发展，随着我们对社会问题的关注，我们终究会在不太长的时间内，能够有效的解决这些问题。从长远来讲，从根本上去保障大家的这种生活需求，保障大家的一部分风险防范，使大家真正的敢于消费，按照市场化的体系和机制，能够良性地使中国的内需和消费需求有效的形成起来。 主持人：您的意思是说，发消费券只是一种信心消费，提升大家一种信心，再一种，在急刹车的情况下，我们给它一个加速的油门，是吧？2月28号的时候，温总在线与网友们交流，也说过这样的话，我常想，取决于消费不在于一般的号召，而在于消费者口袋里是不是真正的有钱？当然我们希望有钱的消费者大胆的消费，但是最根本的还是经济发展，也就是说温总也在说信心消费这个问题，那你提出消费券的这个问题，可能就是说就是一个治标的方法，而温总是一个治本的方法，你怎么去看待这个治标和治本之间的关系？ 刘汉元：首先总理的说法，我们觉得非常好，而且说到了大家关心的问题的实质，就你刚才所说的本。我们经常用我们中国人中医的理论来讲标本兼治，治本是中期、长期的事情，治标是当今必须回答的问题，标本兼治方能使我们整个经济持续、稳定地发展。所以从这个角度来讲，我们认为这些措施，可以形成一揽子的，当然也不要太多，太多了会让我们大家无所适从，可以用几项有效的措施治标，从长远来讲的话，用一大堆完整体系治本，从而真正解决我们的这种消费内需不足的问题。大家看一看，我们实际上每年的进出口贸易总额占到我们GDP总额的60%以上，这实际上对中国这样的一个人口大国、幅员大国来讲的话，人家是很难想象的。日本、韩国包括我们的台湾，这些都是外向型经济，经济依赖度非常高的，它们常常也只有30%、40%，很少过50%的，很多成熟的发达国家，大部分比例在20%左右，因此，我们在这样一个时期，在这样一个国土资源相对来讲还比较广大，人口众多的国家，50%、60%的外贸程度来讲的话，只是某一段时期的现象，长远来讲的话，它应该下降到20%、30%，那么这一部分的生产能力，怎样平缓的移接到国内的消费市场，这就是我们整个，从政府到专家到学者到老百姓，大家需要共同解决的问题。不管怎样讲，从本上、从标上都要提高我们老百姓购买的意愿和拿钱来支付的能力，这才是一切问题的关键。 主持人：对于刘主席今天的发言，我也是很受益，非常感谢刘主席来到我们凤凰网作客，谢谢您，也祝您工作顺利，本次访谈结束了，谢谢大家。 刘汉元：谢谢我们凤凰网，也谢谢大家，我们想通过我们大家的努力，就像温总理说的那种信心比黄金还重要，我们大家能够相互鼓励，然后采取一些措施，能够治标又治本，然后使我们大家真正的敢于消费。我们相信，中国完全有可能在欧美遭受金融危机、经济危机，甚至面对大萧条的时候，也许我们中国可以真正的柳暗花明、独树一帜，那这样，就算是我们大家共同达到了这个目的。 主持人：好的，再次谢谢您。
