爱华网除去了解戴志康那些有着深深历史烙印的“生于海门，求学于海淀，创业于海南，发展于上海”的一路风景，我们更希望能够进入到他的思想世界中。网络上对于证大戴志康的描述寥寥无几，且千篇一律，着实不能满足我们的好奇心。为什么他会认为自由市场经济是一条奴役之路？难道他认为自己的成功并非得益于自由的市场经济？他如何定义自由在经济学上的意义？为什么一个学金融出身的人会在价值理性的问题上不断求索？我们怀揣着满腹疑惑，“气势汹汹”地与戴志康进行了一场近乎争执的对话。文|陈亚男 摄影|刘大伟
新自由主义的主要代表人物哈耶克著有《通向奴役之路》一书，将计划经济说成是一条把人类引向奴役的道路。在西方，凯恩斯主义早已遭到质疑。在中国，大约从20世纪90年代中期开始，哈耶克拥有了无数忠实的信徒，他的理论被认为是走向市场经济的金科玉律。哈耶克的书籍，特别是《通往奴役之路》、《致命的自负》、《自由秩序原理》、《个人主义和经济秩序》像宗教书籍一样被许多学院知识分子供奉着。
然而，对于自由主义市场经济道路的怀疑之人也比比皆是。2009年初，网络上转载了一篇文章，名为《证大集团董事长：自由市场经济是一条奴役之路》。如果哈耶克的门徒们看到这个题目，恐怕要跳着脚、摩拳擦掌地准备与戴志康理论一番了。
在证大投资集团官方网站的致辞中，戴志康写道：“人生是一本没有翻到底的书，你不可能读了一页就知道下一页。”戴志康的本业是金融，事业从海南起步，后转入房地产，并在这个他认为最能实现其社会理想的行当越做越成熟。1993年，海南形势急转直下，在冯仑、潘石屹等人都纷纷转战北京的时候，戴志康却还在海南的证券公司打工。直至1998年，他才来到上海这个中国最有生机和最富挑战的地方，展开了他事业上的新蓝图。
工作之由，与戴志康先生有几面之缘——他始终是一身中式服装、下巴上蓄着胡须——这几乎成了戴志康的标志，令人印象颇为深刻。他笑起来两眼一眯，这样的表情再加上标志性的中式装扮，总给我一种纯良朴实而又道骨仙风的感觉。
除去了解他那些有着深深历史烙印的“生于海门，求学于海淀，创业于海南，发展于上海”的一路风景，我们更希望能够进入到戴志康的思想世界中。网络上对于证大戴志康的描述寥寥无几，且千篇一律，着实不能满足我们的好奇心。为什么戴志康会认为自由市场经济是一条奴役之路？难道他认为自己的成功并非得益于自由的市场经济？他如何定义自由在经济学上的意义？为什么一个学金融出身的人会在价值理性的问题上不断求索？我们怀揣着满腹疑惑，“气势汹汹”地与戴志康进行了一场近乎争执的对话。
“如果没有自由市场和弗里德曼自由选择的这些框架，作为一个农村出来的孩子，你怎么会有今天做生意的机会？”
“……”
当我们抛出第一个问题之后，戴志康一阵沉默，就在我们窃以为他不知如何作答的时候，他却缓缓开口，让我们的“气焰”不得不逐渐消失在他那慢条斯理的语调中——“我不是自由市场经济的反对者，我只是个怀疑者。”
戴志康认为“社会主义市场经济”才是世界的真正前途。他所说的“社会主义市场经济”是“用市场的手段来实现社会主义”——市场经济好比一匹脱缰的野马，为了不让它狂奔乱跑，要设法给它方向，给它规范，这个方向、规范就是社会主义的价值取向。这种操作方式并非极权主义，也并非自由主义。戴所认同的是中庸之道，他认为应当按照注重阴阳平衡的中国《周易》理论来看问题，任何东西走向极端也就意味着走向反面。他坚信邓小平提出搞“社会主义市场经济”，因为这正是运用了中庸之道的智慧，“社会主义市场经济”是适合于全世界的硬道理。
市场并非一个单纯的概念，还包含着法律、道德、政治等各种社会因素对于自由市场的规范和约束。戴志康显然是站在一个更全面更完整更为中间的角度上，来思考中国的市场经济之路。作为资本的代表，戴志康称自己的每个毛孔里都浸淫着利润，但这不是他的本质和真正的使命。资本是逐利而去的，所以他才心存怀疑：在自由市场经济中是否能够实现“共同富裕”？是否每个人都能获得同自己一样财富的机会？是否真的存在自由主义中所提倡的人类起点上的自由平等？
我们是误读了社会主义？还是误读了自由主义？人类创造了这样一个浮华的世界，不断消耗着世界的资源，“这个机械的世界仿佛是地球上的毒瘤”，我们到底应该走社会主义市场经济道路？还是走自由主义市场经济道路？孰是孰非，冥冥之中自有论断。也许，这些问题真的不应该由企业家去思考和探索，但在中国传统历史和当今由商人唱主角的特殊社会时代下，企业家似乎必须矛盾的生存，在追逐资本积累的同时，他们不得不承载起厚重而宏大的天下关怀。
从中国民族企业的历史中，我们得知，自古以来中国企业家就怀有士大夫情怀。戴志康同样如此。他崇敬张謇，并自觉地愿意将“有限的生命投入到无限的事业中去”。他还有着深深地文化情结，试图为中国人打造新的精神文化家园：从大拇指广场到九间堂，再到现在的喜马拉雅中心，在证大的众多地产作品中，无不贯穿着将“文化与商业进行融合”的理念，这正是戴志康所追求和崇尚的。
出身于贫寒的农民家庭，戴志康认为自己最懂得一个普通的中国人需要什么。在他看来，企业家是比较适合他发挥的社会角色，企业家同样需要承担天下关怀。他也深知，商人本身的角色属性与天下关怀存有距离，但他依然希望商也能载道。
我希望商能载道
亚布力观点：你的知识结构是怎样的？平时你喜欢在哪些方面进行思考？你平时都喜欢读什么书？你的学院背景大概是怎样的？
戴志康：我本科、研究生都是在北京学金融专业，开始工作就在金融行业。1998年开始自己完全独立创业，学习做房地产，然后到了上海，上了两年哲学班。
亚布力观点：在哪个学校？
戴志康：复旦大学，只是业余学习，开始思考一些问题。
刚到上海后我有一个触动——我发现在上海，从上到下完全遵循一个资本的原则。在2000年以前，中国最亮丽的资本就是外资，这在上海表现得最为充分——上海非常具有工具理性地招商全球500强。
过去，我们这些从北京下海的知识分子到了深圳、海南，感觉那里就是我们的世界。可是到了上海之后，我突然发现，这个世界是洋人的，我们只是跑龙套的角色，我感觉到在文化的认同上出现了问题。因此，这些迫使我思考上海是怎么回事，上海从哪里来，今后要往哪里去？
后来我们做了一个课题，叫做“新上海人”——我说我们要做新上海人。当时，上海人认为我们这些都是外地人，而我们这些外地人也不大认同上海人，认为上海人很小气，很洋奴。但是在了解了上海的历史后，我才发现所谓的上海其实就是外地人，上海人是指外地移民到上海的人才叫上海人，浦东人或青浦人等等才是上海的当地人。所以我们要做新上海人。
基于这些思考，我开始接受和学习人文的东西、学习历史。我们可以看看上海外滩的城市建筑，原来上海还是通过洋人的开发而发展起来的，所谓的租界，就是靠洋人的开发搞起来的。过去的上海县很小，就是上海城隍庙周边的一个小地方，那个时代洋人唱主角，后来做出了大上海。
亚布力观点：那时上海的洋人文化氛围的确很浓。
戴志康：现在我们在浦东开发，我认为我们应该是主角，为什么我们不能做上海的主角？通过了解这些历史，我开始转换对人文、哲学思考的态度，包括结合自己的企业发展战略来考虑上海能有多大、如何可持续发展？
讲到可持续发展，我们在2002年就提出了文明的和谐，跟政府提出的“和平崛起”不谋而合。我们的发展需要一个和平的国际环境，和平该如何而来？当中国对世界产生竞争压力的时候，我们怎样来应对，我们能不能和平发展？我们可能责怪帝国主义曾经使用战争的方式来对付他国，也许有些人会希望中国庞大之后要成立另外一个更厉害、更凶狠的帝国主义，我们能不能相对不要那么凶狠，而是相对温和的应对？我们需要一种怎样的姿态，一种怎样的生活方式？如果我们一定要像帝国主义国家那样做，那么和平能否到来？能否持续发展？
我首先是从一个社会实践者的角度来思考问题，有时候也是从企业发展的时代背景这样的出发点来讨论问题。我的思考是被挑战出来，是面对挑战而又不想作为失败者而被逼出来的。
我的这些思考，有一点跟我在北京上大学的时候那些经历是相关的，从我们上小学到大学的整个的时代还是很理想主义的。所谓的理想主义就是天下关怀，传统中国知识分子的教育就是“修身，齐家，治国平天下”的这些概念。现代企业家的那些原则和概念，在我们大学时代之前并没有出现过，所以我们全是带着这样的思路来做企业的。我们做企业不全是为了发家致富，当然也包括一些发家致富、出人头地的因素，但是理想主义、天下关怀的思想贯彻着整个做企业的过程，做企业的哲学没有彻底颠覆掉、埋葬掉我们的人文关怀。
在我看来，做企业家只是我承担的一个社会角色，是一个比较适合发挥我自己的角色。企业家同样要承担天下关怀，虽然说天下关怀过去都是那些从政的人去承担的，但今天，我们商人也要有这样的责任。当然，商人本身的角色属性跟这些还是有一定距离的，但我还是希望商也能载道。
亚布力观点：商能载道，这个想法很好。
戴志康：所以我在做企业产品，特别是做房地产开发的时候，希望能够将天下之道用在我开发建设的区域，尽量做到一种融合。有人说，企业要想做好，应该是企业归企业，企业先挣钱再说，等发财之后再为天下做事。但是我没有采取那种措施，我就希望自己能像张謇那样，一边赚钱一边为社会做事，张謇把这些事情融合在一起了，等什么时候企业做不下去了再结束拉倒。这也是中国人的一种生活方式，以及看待自己问题的方式。
比如我做的一个项目，喜玛拉雅中心。别人说，要么你就拿点钱来做文化，要么你就做好商业。而我就是想把文化和商业融合起来，我也坚信这二者是可以融合的。四年前我把艺术馆开到大拇指商业的广场里面，老外嘲笑说：“Museum in the shopping mall？”他们认为这是一个很可笑的事情，怎么能这样做？但是，在我心里我认为这种做法没有什么不可能的。中国几千年来的文化一直很发达，但从来没有艺术馆博物馆之说啊！中国的人文就是一种生活，文房四宝就在你的居住空间里。中国人崇拜自然，却把山山水水抽象化、艺术化、园林化，比如苏州园林，它的每个角落、每个窗框都是文化艺术，这些是中国人的上帝，它没有单独的空间叫展览馆或展示馆。中国人从来就是合二而一。我们现在学的叫一分为二，专业化、功能化，这是现代化的主题和表现形式。从历史上来看，中国人看待世界、看待文化都是合二而一的，阴阳统一、你中有我我中有你。所以从这些生活习性来看，我就可以这样做。
亚布力观点：就是把商业和文化整合在一块？
戴志康：对，整合在一起。
亚布力观点：你觉得喜玛拉雅中心，在你的想象中，或者说你现在所做的，它是作为一个文化的地标还是其他什么？
戴志康：可以说它是个文化地标，也可以说是商业中心。整个是交融在一起的，艺术中有生活，生活中有艺术，生活就是艺术，是我们用中国人的理念来打造的新上海的艺术生活中心，现代艺术中心，时尚中心。它代表新上海人的创造，代表我们这个时代给上海的一个价值定义。九十年代造了金茂大厦，这十年就是喜玛拉雅中心。
亚布力观点：是一个综合体。这种东西事实上国内也有地产老板做过，张宝全一直在做他的美术馆。
戴志康：对，也有人做这样的尝试。
亚布力观点：我跟他说过，我认为他并不成功。
戴志康：成功与否还得看拿什么标准来衡量。你拿某一个标准来衡量一个综合的事情，结论也许是不成功的。
亚布力观点：你有你的评价坐标。
戴志康：每个人的评价坐标不一样，评价的结论就不一样。
亚布力观点：我的意思是说，张宝全以绘画艺术来拉动他的商业地标的做法并不成功，我跟他分析时认为，他的做法有些曲高和寡。反而是潘石屹，他把一些小资、时尚等生活的元素放在地产里面，他就做的很成功。
戴志康：我认为还是追求不一样。如果让我来评价，那当然张宝全做的东西比潘石屹做的东西要重要得多。
亚布力观点：更有品位？
戴志康：是重要得多，我说这个重要是什么？我是站在文化意义上来讲。如果问谁的产品在商业上更成功？那当然潘石屹更成功。所以看问题时要综合来看，才能评价出结果。对我来说，我要做一件事情，论其成功与否，肯定是我内心坚持的东西超越了资本的原则。如果坚持资本的原则，我可以炒股票。我曾经是做金融的人，后来做了房地产，这在当时的圈内人看来，认为我是走下坡路了、堕落了。
亚布力观点：都认为你越走越差了。
戴志康：对，认为我的转行是降格了。但我心里所追求的价值，跟他们说的不一样。
亚布力观点：你的喜玛拉雅中心，到今天为止它的商业的反映怎样？
戴志康：还可以。而且我坚信它会很成功，但是这个成功也可能比不上潘石屹的SOHO的那种成功，不一定做得到多卖几十亿之类的事情。但是我说的成功，可能有更久远的价值和意义。
比如说，我想象我通过二三十年的积累，这里所积累起来的文化财富，就算是用金钱价值来衡量，它可能值几百亿。在这个文化艺术中心里可能一幅画就值多少亿美金，单从资本价格看，它也有可能很成功，但是这种东西它是不用兑现的。
企业不一定需要永存
亚布力观点：我们说说历史吧，我看你研究过张謇，恰好我也正在做中国100年企业史的课题，你认为张謇成功在什么地方，他的失败又在什么地方？
戴志康：你指的是他是什么角色？作为企业家吗？
亚布力观点：企业家。
戴志康：我从来不把他当成企业家来看，所以，我认为张謇是永不失败的人，包括他做的所有事情。我看张謇的时候，真的不是在研究他成功在什么地方、失败在什么地方。你似乎只是把他当成企业家来看待了。
亚布力观点：因为你是企业家的角色，提到张謇也是基于企业家的定义，到今天为止，张謇的企业已经没有了。
戴志康：我的观点是企业不一定需要永存。大家都在追求百年企业，实际上，真正的百年企业是很少的。我认为比较好的企业，有三五十年的寿命就很好了。即使有超过百年的企业，我也比较怀疑他们的企业对社会来说有没有必要，我认为应该让新生的事物和企业尽早的萌芽或发展起来。所以，我不追求永生的东西，因为我看到了企业生命的有限性，这个历史已经告诉了我企业生命的有限性，所以当你要追求更长远的架构时，你应该选择超越企业来思考问题。
亚布力观点：要跳出这个框架？
戴志康：对，要跳出企业、企业家的角色来思考问题。如果你做企业，按50年左右来考虑它的生命周期，这就已经很好了。
亚布力观点：那你觉得胡雪岩这个人，他的人生经历，他的企业家经历对你有什么影响？或者对你有什么启示？
戴志康：我早年看过胡雪岩的东西，但我现在都遗忘了。在我的脑子里印象最深刻就是张謇这样的人，他在不断地激励我，作为一个人不光是为了自己在做事。
亚布力观点：还要对社会有价值。
戴志康：什么东西是超越时代的？企业家很难超越时代，在历史上，企业家或有钱人很难会被记载或被称作有多伟大。
亚布力观点：我同意你的说法。
戴志康：总体上来说，企业家是社会上的一份子，如果仅站在企业家这个角色上，他往往被认为是不断吸收社会资源的。所以，如果企业家最后能够被历史铭记，是因为他把自己的东西释放出来了，并且放到了更好的位置上。有些企业家虽然释放了，但是放的地方并不好，他也不会被铭记。放置的过程很有意义，做得很好的人才能被记住。所以企业家本身在创造财富的过程中，他的意义只在于当下，不会太久。
亚布力观点：企业行为就是市场的主导力量，它的主要意义是在当下，这句话我很赞同。如果一个企业家不考虑当下，那他就不是一个企业家。但是，有一个很简单的道理，如果张謇自己没有钱，那他后来所有的事情都没办法做。所以很多老板说：钱太多了没意思，但是有钱可以做一点自己想做的事情。你不就是这样的吗？
戴志康：钱其实代表着一种权力和一种品位。钱就是这个社会当下的一种力量，所以有钱可以做事。没有这个力量的话就做不成，你有多少力量才能做多少事情。
但是我认为，大多数有钱人不见得或者不知道怎么能用好这些钱——当他把钱脱离资本的轨迹后，希望让它起到应有作用，但是没有几个人可以像张謇这样做。
亚布力观点：张謇很不错。
戴志康：我认为他很伟大。
亚布力观点：民国以后，民族资产阶级的“黄金十年”中，最伟大的企业家肯定是张謇。
戴志康：如果仅谈企业家的话，张謇不是伟大的企业家，而是因为张謇这个人所做的所有的事情，才能说他是伟大的。但是作为企业家，就像你说的，他的失败也很惨重，他的企业周期也不长，所以谈不上是伟大的企业家，但他是一位伟大的人。
亚布力观点：你也想做一位伟大的人？
戴志康：我是看到了企业的有限性。
亚布力观点：以及人的无限性？
戴志康：就像我们学习雷锋的时候，要把有限的生命投到无限的事业上。
亚布力观点：这是为人民服务的精神。你认为比尔·盖茨和巴菲特伟大吗？
戴志康：如果从当下看，他们还是比较伟大的，但从长远来说不一定。
亚布力观点：为什么？比尔·盖茨在全世界做公益。
戴志康：不见得，还要看他的公益是怎么做的。我现在还没有研究他，但我感觉不出来他在花钱方面花得有多伟大。
亚布力观点：他花钱很简单，首先他自己有一个基金，然后联络全世界经过他考证的、可信的NGO组织，然后在全世界推广，他没有跟任何政府合作，这就是他的模式。
戴志康：他不一定很伟大。他做得事情很好，但还没有好到伟大的程度上。
亚布力观点：也就是与伟大还存在一些距离。在当下这样的时代背景下，如果你以后要实现张謇这样的辉煌和人性的伟大，你应该怎么做？
戴志康：我也没想到我今后一定要伟大，我只是说自己看到和心里感受到的事情。起码到现在为止，我认为我做的事情没法跟张謇比。我现在做得还不够，我希望我能够持续地积累。张謇40岁才开始创业，所以我想我的持续性可能比较长一点，现在还没到盖棺定论的时候，我希望我活到70岁的时候再回头来看。
亚布力观点：回到企业的话题。在当前的中国社会，大量的企业家跟政府保持过分紧密的关系，经常是一个商人出现违法情况后，然后连带出一批官员。这种事情上海、北京都曾出现过，尤其是在地产行业更明显。你怎么看这种事情？
戴志康：这种事情非常正常，因为大家都在竞争，竞争就是要把别人的东西往自己筐子里装。谁手上掌握的东西多，谁就能够去交换。所以，几乎哪里都有这种钱权联合的情况。钱权结合，就是高风险、高收益。
亚布力观点：你认为钱跟权的结合是一个正常现象？
戴志康：是一个正常的、不可避免的现象，美国何尝不是？
亚布力观点：比如，美国谁的钱跟谁的权合在一起？
戴志康：美国的官没有那么大的权。
亚布力观点：你说得太对了。
戴志康：美国的资产早期几乎都被人分了，所以官员手上没有多少油水。但只要是官手里掌握油水的地方，你看到外面有多少游说集团在围着他转？表面上是合法的，但实际上并非如此。香港也一样，我在香港的时候，我也看到那些虽然合法，但并不合理的事情。只要有钱、有权的地方都围着一大堆各种各样的人。
亚布力观点：你真是看透了这个社会。你有一句话，听起来很有价值，你刚才说美国的官没那么有权。可是，为什么我们的国家、社会组织，包括香港为什么不可以把官员的权利缩小呢？为什么要让官有如此大的权利？为什么所有的资源都在官手上？
戴志康：不在官手里在谁手里？
亚布力观点：市场啊。
戴志康：市场是什么？市场现在的问题是，我们原有的资产就在集体手上，等着市场分，大家分。分了市场又怎么样？你认为资产在商人手上会比在官员手上会更合理，更公平？还是更怎样？我刚才说，我看到了商人社会领导者的有限性，而且我并不认为中国可以由商人来领导这个国家，让商人掌控或主导这个国家。我生活在这个圈子里，这是我自己的切身感受。商人自然天生的原则就是以资本为原则，不是以大众利益为原则，这是商人必须要遵循的。官员的原则起码是需要尽量为大多数人服务的，当然官员个人也可能会有贪污腐败的现象，但他工作的职责描述、他工作的直接对象就是大多数人。
我作为一个商人，我首先要考虑的是我的资本能力和那些股东的利益，必须这样，否则你就不是个商人，你不能干这个岗位。我如果想超越这些利益的话，考虑其他方面的问题，那我就不是个商人。如果社会可以像欧美国家那样，让一部分人先富起来，然后把大家带富，如果这个火车能够这样拖下去，当然这个社会肯定会很美好。但是，我看到了中国这样大的人口国家，包括印度这样背景的国家，在进入市场经济的时候，是不会再有像欧美国家的这种机会，可能机会比较少。我并不能完全否定，我只是有点怀疑。
自由主义市场经济不能解决所有人的问题
亚布力观点：我看了你的资料，你出身贫寒，但是你现在有一个很醒目的观点，就是你好像不太赞同自由主义市场经济道路。我想问，如果没有自由市场和弗里德曼自由选择的这些框架，作为一个农村出来的孩子，你怎么会有今天做生意并获得成功的机会？
戴志康：这些最后都跟人类最根本的问题有关。人类到底要什么？从每个人来讲，都希望追求自由。自由市场经济就是能够自由选择的经济体制，这种体制很自由，这样会把人的活力给激发出来，最大限度的发挥人的创造力。但任何事情都有两面性，过分的活力就可能带来有负面效果。当今我们可以看到，过分的活力就容易破坏这个社会。如果走自由主义经济道路，人们可以自由竞争，有些人会争取，有些人不会争取，那么人一定会被分出三六九等，会形成一个梯度的层次，竞争的最终结果就是二八定律——20%的人会控制80%的社会资源和财富。假如剩余80%的人能活，这样的结果还好。但有一个问题，20%的人究竟能否很好的控制这些社会资源？事实上，这个地球经不起人们如此自由的发挥，最终我们还是需要对人类进行某种规定限制。
如果这个世界的自然资源是可供人类无穷地占取消费，那么我们设计这样一个自由竞争的游戏，不断地玩下去，感到很美好，但是这样我们很快就撞上了“南墙”——因为我们面临的是有限的外延，由不得人类如此折腾。我经常问这样一个问题——像我这样一个穷人的孩子，后来能够通过奋斗，到了上海这个中国经济发展最好最核心的地方立足，但是上海还能容纳多少像我这样的人？其他人还有机会吗？这个问题的答案是显而易见的。
我们以前做过一个课题，就是“上海能有多大？”。2002年，我一直在考虑房地产发展的可持续性，那时我进入这个行业才两三年，我在考虑房地产到底是一个长远的行业，还是一个比较临时的行业。这样就面临一个城市的问题——这个城市的人口从一千万往上还能够增长到多大，这个数字可持续多久。因为此前，我们看到一个行业往往红火三五年就过去了。城市有多大？实际上就是农村的城市化进程和可持续性的问题。
因为我看到了我们今天这样持续的繁荣发展，可能会没有胜利的一天，如果按照自由主义经济的原则，我们这个游戏是玩儿不了多久的，也就是说，这种状况会被打乱，历史上曾经有这样的事情发生。
亚布力观点：你是在说市场过程被打乱吗？
戴志康：其实市场并不是一个单纯的概念，我们认为是社会被打乱，我是站在社会的角度来考虑这些问题的。
亚布力观点：自由这个词语在经济学的意义上，你认为它是一个什么定位？就你个人而言，你如何定义它？
戴志康：对我们这些做生意的人，我们很清楚自由在经济学里的含义，包括自由的消费——自由地无穷无尽地去消费。
亚布力观点：我的话请你不要介意，我看了很多资料，我知道你的思维框架大概是什么样子。但是在我看来，你犯了一个很小的错误——你对自由的理解有偏差。在我们看来，自由在经济学里表述的意思，应该是给每个人一个参与的机会。你刚才说你在上海有机会，那别人为什么没有机会？我为什么没有机会？这意味着我的某些方面不如你。你为什么有机会？你可能是通过一定的个人背景或某种方式进入了上海这样一个经济循环系统，而我们没有，这才是对自由的一种伤害，而不是你说的那种。
戴志康：经济学里面的自由选择，它强调每个人起点上的自由，但是这个自由实际上是不存在的。
亚布力观点：为什么不存在？如果你没有起点的自由，你怎么会有今天的地位和成就？我很了解这种状况，我也是出身于农村，如果仍是有限度的市场经济，一个农村出身的孩子到今天为止可能还在乡下种田。
戴志康：我不认为我的成功是因为我自己有了自由。
亚布力观点：那是因为什么？你个人怎样理解自己成功的原因？主要在哪几方面？请跟我们分享一下。
戴志康：在20岁会这样想。但现在我认为这是命运的决定，是天意。
亚布力观点：在文革时期，还有50年代、60年代，那么多中国人处于贫困之中，是因为他们每个人的命都不好吗？为什么没有出现一个企业家呢？为什么今天就可以出现戴志康，出现了众多的企业家？
戴志康：是国运，国运好了大家都好，国运不好的时候，大家都不会好。
亚布力观点：那么，为什么中国几千年来都没有太大的进步呢？
戴志康：你为什么认为中国几千年来没有进步？
亚布力观点：当然没有进步，你可以看到，你刚开始起步时，你的手上仍是一穷二白。然而，财富是可以积累的，你的财富是给你孩子的，但是为什么轮到你的时候你的祖辈父辈们没有给你一点积累？
戴志康：历史的发展都是循环增长，有好的时候也有不好的时候。
亚布力观点：还是那句话，为什么中国的历史并不像西方的历史那样有财富的累积？
戴志康：首先，我不认为今天比历史上的中国更辉煌更有发展，其实我们现在只是在新的历史循环周期的上升期而已，这是新的历史循环的上升阶段。我们看到的进步只是跟一两百年前相比，但是，如果拿今天跟上一个周期中的辉煌相比，不见得我们现在更辉煌，或拥有了更多的财富。这是我的观点。所以，我不认为今天我们有什么特别的地方。
亚布力观点：可是，为什么中国一直处于一个简单循环当中？这是一种非常原始的形态。
戴志康：这是必然的，没有一个永动机。
亚布力观点：但是，英国从革命到今天已经有一千年的历史了，一直在繁荣。美国也有两百多年的繁荣历史了。
戴志康：英国从当初的日不落帝国，现在又退回到一个小岛上去了，从一千年前到现在，英国已经历了几个周期。
亚布力观点：可是必须承认英国还是很繁荣啊。
戴志康：繁荣是什么意思？我们不能只用一个形态来衡量历史的繁荣与否，我们今天感觉这个世界很繁荣，很为此而自豪。如果过一两百年，再回过头看，当今可能就是最丑的时代。我们现在觉得富人都很了不起，但是，50年前怎么样？富人全被描画成最丑陋的人。
亚布力观点：那时所有人都仇富。
戴志康：不管是仇富还是仇穷，其实某个观点并非是一成不变的，我们认为是今天的真理，可能会变成将来的谬误。现在会挣钱的人被看成英雄，但我2008年到古巴看到，古巴还像我们过去那样，认为有钱人都是坏蛋，只有革命家才是英雄。
亚布力观点：你认为古巴今天的形态好吗？
戴志康：我认为也没有什么不好的。
亚布力观点：那如果你去了古巴，你能做成今天这样的公司吗？
戴志康：为什么一定要做成今天的公司？只是在今天这个时代，大家都认为做企业家是好的，都跟着这个潮流。如果在另外一个时代，比如兵荒马乱的时代，也许我们就都去当兵了。实际上这些问题，应该把时代因素也考虑进去，我们无法逃脱时代的框架。
亚布力观点：你的确引出一个很有意思的话题——你认为人类生活的最高价值是什么？
戴志康：生存，活着。怎样去活？就物质层面来说，我们可以非常奢侈的活着，也可以非常清苦的活着。
亚布力观点：你曾经有一次讲话，有句话让我很受震动，你说“希望每个人有尊严地活着”，你认为什么叫有尊严？
戴志康：就是不要有这么大的差异。我认为这个地球的资源如果稍微平均一点，大家可以活得比较有尊严。如果是强烈的两极分化，肯定是相当一部分人会没有尊严的活着。
亚布力观点：你觉得这种贫富悬殊，这种人与人之间的差异是什么造成的？
戴志康：开放竞争就会造成差异。
亚布力观点：我们回到另一个话题，你觉得不竞争，仅靠政府的管制，或者靠一两个英雄人物来引导，我们就会进入一个那么有理想的、有尊严的社会状态吗？
戴志康：从来不会存在理想的东西，理想的东西是我们永远需要远观的一个参照物，每个时代都有不同的理想。
亚布力观点：刚才你已经说了你的理想就是没有差异，实现这种没有如此大的贫富悬殊的社会。
戴志康：我说的只是针对当今我们这个社会，如果从过去的五十年、一百年，从另外一个时代看今天社会应该怎么去追求，比如唐朝、宋朝，那时的理想可能是不一样的。我只说我们，我所说的理想社会就是人们都能够有尊严的活着，这是针对我们当今一个问题，去追求今后50年、100年的一个状态。换了一个时代，也许思考的也会不一样。我不知道其他时代会怎样，我只说当今看到的问题——我们今天十几亿人口，要走向所谓的现代社会，大家都在追求一个更美好的未来。我就看到过去我们给的政策就是“开放，竞争”，让一部分人先富起来。现在一部分人先富起来，我也富了，我就思考，为什么还有那么多亲戚、朋友还没有富啊？他们还有没有机会？我的机会他们都会有吗？
亚布力观点：你认为有没有？
戴志康：我是持怀疑态度。
亚布力观点：你会给你的老乡或亲戚朋友们机会么？
戴志康：这个机会不是我给的，我给不了。我曾经想要以某种方式给大家机会，带大家出来创造财富。但是我发现，按照现有的社会原则和规则，解决不了他们的问题。
亚布力观点：这个机会肯定不是你给的，你只是一个企业，属于市场里面的一份子。我是想问，这个机会应该是市场给他，还是政府给他？你个人偏向于哪一个？
戴志康：我认为市场不能解决所有人的问题，市场解决了一部分，有能耐的人先富起来，市场不能解决全部问题。原来说让一部分人先富起来，然后共同富裕，这是社会主义的原则，是我们提的理想。可是我现在发现，市场不能解决让大家共同富裕的问题。
亚布力观点：那你觉得还是要靠政府？
戴志康：也不是靠政府，政府本身不是一个单独的因素，而是整个社会的管理机构，我们需要考虑非市场的因素，非市场的因素不一定就是政府。比如我要解决我这个小团伙以外的更大的社会利益的时候，我就要跳出这个企业家的身份来思考问题，思考并做着某种推动工作，这已经不同于市场经济的原则、企业家自己思考信息的方法和做事的方法了。
亚布力观点：你觉得你今天成功的机会是谁给你的？是政府给你的还是市场给你的？
戴志康：是时代和社会给我的。
亚布力观点：我很遗憾的告诉你，你的表述还是说明你的机会是市场给的。
戴志康：我要感谢这个时代，我有幸生在这个时代，使得我有这样的机遇。这个时代给我的机会，绝不单单是市场经济给我的，我肯定不会这样想，因为这个时代是一个整体的概念。我不把这个社会分成市场经济的那一块，或者政治那一块，我认为这个社会不是一分为二的，我把社会当成一个整体来看待。
坚信社会主义市场经济这条中间道路
亚布力观点：我觉得很奇怪，在我看来，你的身上多少存在一些矛盾——因为你是学金融出身的，你刚才用了一个词，我听着很清晰，就是工具理性。金融是一个完全工具理性的东西，但是你的身上却堆积了很多很多对价值理性的探讨及追求，这是从什么时候形成的？
戴志康：在炒股的当中形成的。
亚布力观点：股票就更具有工具理性了。具体体现在哪儿？
戴志康：比如说，在炒股票时，大家做基本分析，我也做基本分析，但我更多的是用图表。越做图表，我越感觉到这是一个整体性的、模糊的科学。其实你想把握一个股票的涨和跌的时候，你分析了一二三四，但这总是不完整的。最后我学会了这样一个道理，就是你要想整体把握一个东西，你自己感觉上的东西要超过理性的东西，它就是模糊的概念。也就是说，靠感觉而来的东西最完整的——但是感觉上的东西特别容易犯错，如果你错了，就彻底全错了，但如果感觉对了，这些信息把握就会更完整。比如说谈恋爱，两人见面时一见钟情，这是对人的第一个感觉。
亚布力观点：这点很重要。
戴志康：有可能这种感觉是你最没有任何偏见的，一种最直接的心灵的一种感觉，心灵给你带来的。心灵的力量，是人类几万年积淀下来的整体对待问题的思路。而你的分析研究可能只是你后天十几年学到的东西，你用这些东西来识别和分析的话，就有可能犯了错。
亚布力观点：这个观点我同意。
戴志康：这是在我做股票过程当中形成的对人、人性整体把握的方法。当然也有人做股票走的是别的方式，像美国的有些公司，完全是用计算机来算。
亚布力观点：都是模拟出来的。
戴志康：他们走的是另外一条路，那也是可以施行的。比如我研究的巴菲特和索罗斯，但我更认同索罗斯对世界的看法和哲学的观点，他是从不完整、不平衡理论来把持的。索罗斯从来不相信市场经济的平衡原则，他就是不相信市场经济的完整性。而巴菲特的原则就是很简单的一个道理——长期投资胜于短期投机，但是大多数人往往就是做不到关注长期，人们都关心短期，更计较并且更重视当下的东西，只不过巴菲特做到了更长期的关注。巴菲特关注的是长短期，索罗斯关注的是不完整。
亚布力观点：这种股市上的人生经验，就导致你更多的关注那些更具长远价值的东西？
戴志康：对，更长远的价值。我虽然学到了赚钱的办法，但是我更关心、更倾向于对人类、对社会更长远价值的关注。
亚布力观点：我问一个业余的问题，中国的资本市场有这样几个特点：首先是法制不健全，其次是监管不到位，而且上市公司又可能撒谎，又是由证券公司做庄。那么，我们这些去投资的人，面对这么一个信息完全不透明，甚至可能是谎言的资本市场氛围，你如何规避这种风险？我认为风险太大了！
戴志康：本来就是这样的。
亚布力观点：本来就是这样？
戴志康：这是很正常的情况。我曾经跟电视观众直接说，我认为我还是个股票投机专家，现在是比较少参与了，但我不轻易给投资者提供建议，因为我知道，别看今天牛市的时候大家都在赚钱。其实，那里是一个人赢99个人的钱，所以即使我告诉你某个建议，我也可能是给你提供了一个错误的信息。即使我说对了，你也不一定能够做对，另外，我也有可能说错。因为做股票是少数人赚多数人的钱，而且我说的这些建议是对着公众来说的，如果我的话变成一个多数人都知道的东西，那么即便说对了也会变成错的。
亚布力观点：那就没意义了。
戴志康：所以我不轻易地讲股票。但是房地产可能不一样，过去买房子的人90%的都赚钱了。所以我建议2009年初可以买房子，虽然我知道买股票也可能会挣钱，但是我建议大家买房子，不要买股票。
亚布力观点：这是你在电视上说的？都是大实话。
戴志康：对，就是大实话。做过股票市场的人，不敢轻易随便给别人提供建议。
亚布力观点：你已经有所敬畏了？
戴志康：敬畏这个市场。因为我也自己知道，有时候我也会麻痹大意。
亚布力观点：然后就被套进去了？
戴志康：对，只要是在自己麻痹大意、自以为是的时候，就是自己要亏钱的时候。
亚布力观点：还是回到价值，你说你关注长远、追求价值理性、追求人性的伟大和价值。比如田溯宁，他是一个很有价值理性的人，别看他搞宽带这些技术，好像是所谓的工具理性。我跟田溯宁很熟，他对国家、对时代的关注非常强烈，他真是想做事情。他经常说，他希望通过新技术影响这个国家，比如说他做的宽带，到今天为止成为中国人生活的重要部分。否则，我们今天都无法想象，如果没有宽带我们该怎么办。他可谓是中国的宽带产业之父，他现在又在思考云计算的东西。因为是一个新的技术，可以把我们带到一个更加宽阔的视野里。但是我感觉你们的后端，就是你们对价值的追求是一样的，但是你们两个的前端是不一样的。
戴志康：这也很正常，因为每个人所关注的，并且所能够发挥的点，不可能是那么全面。
亚布力观点：我的意思是，回到最开始我们要说的，田溯宁绝对是一个自由主义经济的拥戴者，而你是一个自由经济的怀疑者。
戴志康：我应该只是怀疑者。
亚布力观点：你并不反对自由主义经济，你只是一个怀疑者。
戴志康：我还是持有一种中国传统的世界观的思维方式，任何事情都应该向中间走一点，不要走那么偏。
亚布力观点：也就是要中庸一点？
戴志康：比如说我们走市场经济，不要走极端的自由市场经济，我们要往回缩也不要缩到一个极权主义中，要缩到中间一点。
亚布力观点：走中间道路。
戴志康：要中庸一点。我还是比较提倡原来邓小平说的社会主义市场经济这样的一个概念——真正实在地相信社会主义市场经济这条中间道路，能够把中国传统和西方文明结合在一起，这样才是可持续的。否则的话，就中国来讲，如果任何事情都走向极端，就不太可能实现可持续的发展。
亚布力观点：我认为也有可能。
戴志康：中国百年历史也证明，比如说蒋介石国民党领导的政权，1928年北伐打到南京以后建立政权，那时候的经济发展速度比我们现在的发展都要快得多。
亚布力观点：你很了解历史。
戴志康：但是，为什么后来这样的快速发展很快就断掉了？这是我们要思考的事情。不要以为我们今天所做的一切都是对的，所以我一直认为，不要以为我们只树立一个理想就能使这个社会永远美好。
亚布力观点：不会有这种事情发生。
戴志康：对，这是从来没有的事情。
亚布力观点：你觉得你现在的装扮——穿着中式服装，下巴留着胡子，这是一种对东方美学或者是汉学美学的刻意追求吗？
戴志康：首先我觉得非常舒服，是很偶然的事件开始让我变成现在的装扮，我觉得很舒服。中式服装用棉丝等材料，都是比较柔性的东西，穿在身上很舒服。而且，中装是经过千百年的积累慢慢形成的，从气质上来看，它可能跟中国人更契合，我们硬拿来西装领带就不会很舒服。其实制服也属于工具理性的东西，这种工具理性是军队需要的。有时候，商界也许需要，但在更具创造性的一些公司，比如比尔·盖茨本人也喜欢休闲的服饰，喜欢穿牛仔服，但牛仔服是美国人的选择，我们中国人选择休闲的方式就不一定选择牛仔服。我的选择就是中装，我现在的装扮比较随意，比较舒服。
亚布力观点：最后一个问题，为什么你做了股票以后，你又转型转到地产公司去了？大家都知道地产首先它是一个“灰色地带”，而且它是一个赚快钱的地方，在真正的所谓的企业里面，这一块是被人看不起的。
戴志康：我不认为现有的任何行业里面有什么高低贵贱。我做过金融，回过来看，我认为行业没有高低，还是一直这么做。现在房地产行业被指出的诟病比较多，其实往往是因为房地产太强势了，所以就被人嫉妒。前段时间还有人说，为什么现在硅谷的那些公司不经常咒骂微软了呢？
亚布力观点：因为微软的实力已经转弱了。
戴志康：各个行业都有一些差别，有的行业可能比较难做文章。房地产我倒认为是一个很容易做大量文章的行业。因为它是人们生活当中尤其重要的一个因素，在我们“衣食住行”的因素中，“住”在生活里是需要大格局的东西。所以，通过房地产行业实现我对社会的理想，我认为还是比较容易的，比我通过炒股票来实现好多了，这也是地产行业相比金融领域来讲，对我的一个很大的吸引力。还因为我发现了地产行业本身的社会深度和广度的魅力，这些给我信念坚持从事这个行业，而不是因为地产是否赚钱或哪个行业挣多挣少的问题。
亚布力观点：你看这批海归企业家，他们总是在期待中国什么时候能出现一个瓦特、爱迪生，或者比尔·盖茨，出现一个能够影响中国甚至能够影响全人类的新技术。当初你做股票已经很有钱了，你完全有闲情和时间去做新技术或者新标准，然后去影响更多的人，你当初为什么没有想去做新技术，反而选择了房地产行业？
戴志康：我觉得，这还是跟中国人骨子里面的文化基因有些关系，因为中国人不把制造的位置抬到多高。比如说在收藏界，从历史传承的角度来看，什么东西价钱最贵？都是文人的东西。工艺品相对来说低一个档次，就是制造的东西，比如花瓶之类的。中国人还是追求人文诗画的东西，这种东西拥有最高价值。制造的东西是下一档次。中国最最有智慧的人都不会出现瓦特等创造新技术的人，德国人和日本人会去研究这些，这跟民族特性很有关系。
亚布力观点：德国人的汽车做得很好。
戴志康：他们对这种东西崇拜。德国的大学里工科类院校可能是世界上最好的，而我们文科类院校可能是最好的，这还是跟历史有关系，这只是我的一个解释。
亚布力观点：所以你也受这个影响？
戴志康：我小时候还是爱干活的人，慢慢的手工就不行了，就是玩电脑这种东西就不行，每天只是动动脑子。
亚布力观点：玄想的东西要多一点。
戴志康：对，肯定会有中国文化基因对我们人生选择的影响。当然，我也不否认，中国有一些人是相信制造和技术的，但比例可能会少一些。
亚布力观点：也是历史的原因。
戴志康：中国人太早就认识了这个世界的本源的东西。你刚才说宽带那些技术如何重要，我们想象没有这个东西会怎么办？我想象如果没有这些东西的话……
亚布力观点：一样很好。
戴志康：是更好！瓦特发明的蒸汽机，造成了我们当今这个世界最大的问题——不断地消耗世界资源。我们人类本身是一个生物机器，人类的生物机器需要消耗东西，这本身是环保的，但是工业机械消耗资源是不环保、不可持续的。本来这个世界是生物世界，我们人类把它变成了机械世界。这在我看来，人类的这些技术造成地球像是长了一颗毒瘤。
亚布力观点：有这么严重吗？
戴志康：十年前，你可能不会有这种感觉，但是再往后看10年-30年，这的确是人类留在地球上的毒瘤。
亚布力观点：你的爱好是收藏吗？
戴志康：收藏艺术品。
亚布力观点：收藏字画？是以西方多还是东方的多？
戴志康：对，肯定是以中国的东西为主。
亚布力观点：其他的爱好呢，会去登山，玩游艇吗？
戴志康：那些东西不是我的长项。我很年轻的时候是运动健将。
亚布力观点：你现在也很年轻。最近看的书是什么？
戴志康：刚看完全套的《明朝那些事儿》。前年看了一部分，最近把全套书看完了。
