爱华网郭为：因为1980年代的时候中关村出现了，那就有了企业形态。所以我觉得，其实我们在这一代企业家，从某种意义上说，继承的东西很少。如果想要看中国企业的血脉延续的话，应该到台湾、到香港去寻找。
亚布力观点：对，上次我们跟刘晓光也谈到了这点。 郭为：他们可能是“活化石”，他们是怎么样一步一步延续走到今天，他们企业的发展中更多的有一种传承的东西。所以，中国大陆的这一代企业家，是非常辛苦的。首先，这代企业家其实并没有得到什么积累，无论是在资本层面、技术层面上，还是在经验层面上。第二，制度层面本身就是企业在跟政府之间的互动。 亚布力观点：是一种博弈。 郭为：我之所以不愿意称之为博弈的原因，是因为政府也希望企业有一个发展。如果没有民营企业的发展，没有中国企业的发展，中国的政府也会困难，那改革开放就没有意义了——改革开放的目的，就是要往这个方向上走，发展市场经济就是要振兴企业。所以如果搞不好这种互动，那么大家都会有损失的，都会犯错误的。所以，制度层面上的互动，实际上是中国企业家的第二难。我讲的第一难是说我们本身是没有任何积累，第二难是我们又要在这样的环境里面，实现互动。 在美国、在日本，甚至在中国的香港和台湾，就不存在这样的问题，反正很多东西都是固定的，比如法律制度等等，你能做什么、不能做什么，都规定的很清楚。但是在中国大陆，是要互动的，某种程度上这也促进了政府的改革，促进了社会的改革。如果不改革，企业就没有发展空间了。所以在某种意义上，中国这一代企业家的生存和发展都非常艰难。有时候他们经常说，为什么中国企业，民营企业，没有在世界上都很有名的，或者没有真正在世界上很大影响力的企业？我觉得这就是原因之一。 中国企业是在这样环境下，我们是摸索前进的：首先得让企业不能死。在不能死的前提下，企业的冒险性就会很大；第二，企业缺少如创新等某些观念，比如国外的风险投资是非常发达，它刺激了整个企业家精神的战线。企业家没有钱，但要认识企业家的无形资产，企业家的无形资产要得到充分的肯定，那我们在这方面还是不行的。 早期企业更是这样，大家都说自己是多少钱发家起步的，其实很重要的因素不就是靠贷款吗？我不相信一个企业，完全靠一两万块钱就能起家并发展。前两天我看了毛家饭店的故事，讲一个老太太从1块7毛钱起家。做个小饭馆也许可以这样，但真正要发展一个产业，如果你没有资本和资金链，那将是不可能实现的。诸如此类，比如在资本方面的贷款，企业不就是在吸收原有制度的营养吗？也许政府在某方面没有承认你，但可能在另一方面给了你支持。我总是讲，这是一种互动的关系。有人说一万块钱就能发家，怎么能发家？那是因为后面有贷款，贷款从哪里来？还是靠政府和银行。 亚布力观点：要有常识——没有资本，怎么能发展企业？不会那么简单。 郭为：回过头来讲，我觉得，中国企业家还有很漫长的道路要去探索。我们天天讲改革开放，现在还要讲改革开放。改革开放的意思就是，这个制度层面还没有稳定呢，相当于我们是在一个不稳定的环境里面，再想把自己的东西做稳定，那就是很难的。企业的战略、方向和管理方式，可能都要围绕环境本身来一步一步探索。 亚布力观点：我有一个不太恰当的分析，就是在华人社会里边，在历史的维度上，我们发现民国时期，就是从1928年到1938年出了一批好企业，比如荣氏家族，像张謇他们，企业做的都很不错，已经具有了现代企业的架构。刚刚你说到了台湾，在华人社会里面，我眼里的台湾企业是最成功的，香港倒不见得，澳门就更不见得了。在黄金十年那段历史中的企业家，你最推崇哪一个？台湾和香港的企业家你推崇哪一个？ 郭为：我还真没有对他们这些人做过研究。我只是对自己的行业了解比较多，对所在的产业看的比较多，我可能更多了解的是韦尔奇这些人。 亚布力观点：那你以前去台湾时，对企业最大的感受是什么？ 郭为：我去过很多次台湾。相对来说，台湾企业抓住了很多发展的机遇。刚才你说，在黄金十年，很多企业已经建立了现代企业制度等等这些。我觉得这就是一个历史…… 亚布力观点：一个历史的传承。 郭为：谈到传承，今天来看，我并不觉得“黄金十年”对今天企业的影响有那么的巨大，即使是台湾的企业，比如说王永庆，他们做企业的过程，那是非常成功。他们也遇到了很多历史发展的机遇，使得他们一步步向前推进。其实，对于中国大陆的企业来说，我认为我们还是非常幸运的，一方面，我们有很多困难，但同时也非常幸运——在中国，将来完全有可能，产生非常大的且很具有影响力的企业。 神州数码正向运营服务商发展 亚布力观点：市场的持续开放是必然的。在经济学的基本命题中，市场的演进肯定是靠企业推动，而不是靠政府推动，政府应该要退出，这是毫无疑问的。 接下来我们聊第三个问题，就是我们经常提的新技术、新模式这一块，我还看到你呼应过田溯宁先生推崇的云计算，还有新的商业模式，可能这些是你最熟悉的一块。你大致描述一下未来10年，神州数码新的商业模式和新技术，将要呈现什么姿态？ 郭为：大致讲，我们的发展经历了三个阶段：就是2001年到2006年，我们叫试错阶段，或者说，是一个起步阶段；从2007年到2011年，这是第二个阶段，我们认为这是一个成长的阶段，就是说，试错阶段之后，我们将发展方向确定了——我们会成为一个解决方案和服务的供应商；那么，从2012年再到2017年，就是我们的第三个五年，我心目中这个阶段应该是……当然这个东西，还不能完全说满，我希望能够利用今天所谓的云计算技术，使得神州数码成为一个运营的服务商。 举一个简单例子，比如说，我不知道你们有没有去过香港。 亚布力观点：曾经去过。 郭为：你们有没有用过香港的八达通卡？所谓的八达通卡，就是可以用在公共交通工具、商店、食肆、停车场等地方的小额支付。实际上，它是一个很典型的运营的模式,也就是我们讲的eMoney，不需要零钱，我们可以用八达通卡买一张报纸、一瓶饮料、乘坐公交车等等，这实际上是孕育了一种新型的业态。 你知道八达通卡一天的交易量是多少吗？是九千万港币。多少笔交易？一千万笔。平均每笔只有九块钱。它的后台支撑，实际上就是新的技术概念的实现。那神州数码未来的五年，也要朝这个方向去努力。所以我们最近在几个城市，在推广应用我们的“市民卡”，就是把社保、医保、小额支付、交通、身份认证等功能整合在一起，在一个城市里面逐步来发展。但是目前，还是属于我们投入的阶段，也就是说，还没有真正进入所谓的发力阶段。我认为发力应该是在三年以后。如果我们未来能够在10个或者20个城市运营，那时候，它就会产生很大的影响。这是我们未来的一个方向。 现在所说的云计算是什么概念？就是说，未来的产业有可能没有所谓传统的服务器概念。大家会通过网络方式，或按小时，或按流量，或按计算能力，去购买计算能力。到那时候，会引发出很多新的服务形态的出现，而在这个过程当中，神州数码应该可以做很多事情。目前，大家都在讲云计算，我们回过头来看，其实在欧美发达国家，已经发生了所谓的高端BPO（“业务流程外包”的缩写），就是服务性的完全的外包。我们过去经常谈外包，经常说IT Outsourcing（信息技术外包），就是指外包出来了，或者说，只是一个数据处理。但实际上，这里有更高的形态。我举个简单的例子，当年，我去英国访问的时候，有一家与我们同行类公司。英军的整个供应系统，是外包给这家公司的。在伊拉克战争的时候，他们利用IT技术，提供整个英军的后勤保障系统。这家公司好像管理了英国将近200家医院，具体数字我不太记得了。他们除了没有医院开诊断的license以外，实际上，医院所有的后台管理，全部是由他们来提供。为什么我讲我们的业态？有时候跟很多业界的朋友讲起来，大家不是能够完全理解。亚布力观点：可能理解这些是需要一定的视野。
郭为：其实我的梦想，并不说我们只是提供一种IT的技术，而是我们走到真正的服务端去，就是如何利用IT技术去保证客户的各种需求。
亚布力观点：就是你们要提出解决方案。 郭为：那个时候，就不仅仅是解决方案了，而是一种运营服务。而这种运营服务的标志是什么？比如说，刚才提到的那家英国公司跟英国国防部，是采取分成制度，什么是分成制度？比如，国防部的预算是10亿英镑，用上那家公司的系统之后，如果国防部省下来多少钱，大家来分成，而不是国防部来买你这个系统。比如说，我的预算是10英镑，如果你帮我节省到到9亿英镑了，可能我们是二八分成，如果节省到8亿英镑，可能就是三七分成，以此类推，用这种方式来体现你的价值。 刚才讲到八达通卡，也是这样，当我帮助你的商户、帮助你个人提供方便的时候，我可能就要从每笔交易中提成一些钱，那你也会很乐意，因为你不需要带很多零用钱，商户也很愿意，因为他会很方便，不容易出现售货员贪污等现象及找零等不便之处。所有这些东西，实际上已经是进入了一种新的服务形态。我们要往这个方向走。是不是能够走到？我现在还不敢说。因为这些牵涉到我们前面讲的社会基础设施建设、客户的成熟等因素。但是我们一定要往这个方向走，这才是未来神州数码真正的价值所在。 企业家是精神分裂症者 亚布力观点：你刚才提到了凯恩斯、熊彼特，其实我们还应该提到奥地利学派。人活在这个世界上，有一种人是永远为当下而工作，有一种人是放眼未来。我有个不太成熟的论断：如果说凯恩斯理论是基于当下的解决方案的话，那么熊彼特是基于市场这样一个稍微长期的思考，比如创新等等。而奥地利学派，在某种意义上，是真正基于人类文明发展的很好的理念，比如自由理念、人的自由价值。 我现在特别想知道，你作为一个企业家，你是过多的看重当下，还是有一个中长期的计划？你的企业家模式或者你的人生模式，是凯恩斯的模式和方法，还是一种熊彼特的方法？这个对于你来讲很重要。 郭为：这个问题问的非常好。从某种意义上来讲，一个企业家就是一个精神分裂症者。 亚布力观点：没错。 郭为：因为面对现实的问题时，我经常讲，企业的实践性是非常强的。实践性很强就意味着你必须解决当下，如果不解决当下的问题，你就活不下去，更不要谈未来。 但是，若要成为一个伟大的企业，如果你没有一种社会责任感，没有一种社会使命感，你是不可能做成功的，那你只是一个生意人，而不可能成为一个企业家。所以，我为什么讲企业家是“精神分裂症者”呢？你就要balance这些东西。你刚才讲的非常好，奥地利学派实际上是基于一种社会的角度，熊彼特是从企业的长期利益角度，那么凯恩斯的角度就是解决当下的问题。实际上这三者之间，需要你去balance，把握平衡。当然，如果平衡的很好，那你就是一个名垂千古的企业家。也就是说，企业家在这个时代里怀有悲悯之心，来实践做企业的过程。 最近日本有个很有名的企业家叫稻盛和夫，我认为他就是一个balance的非常好的。当他面对整个社会的时候，他有一种悲悯之心，来一步一步去实践，他做的非常好。当然，这是一件太难的事情。 亚布力观点：我认为你的企业导师柳传志先生就做得很好。我跟他聊过，他说自己这辈子在企业构造方面有三个贡献：第一是与国际化大公司面对面的竞争；第二是探索一条将国有企业，转型成为现代企业这种制度化之路；三是带领你们这批非常优秀的年轻人，带出了一批优秀的人才队伍。 当时，我听了很感动。我们知道柳总这些年，一方面在基于当下的工作，因为制造型企业如果没有现金流、没有当下的利润，就是活不下去的。但我看到柳总不仅仅是基于当下，而是在做长远事情。所以你怎么看待柳总在平衡方面对你的影响，以及他的价值？ 郭为：我前面讲了很多的思想或想法，其实他对我的影响是非常大的。比如说，我们前面说的，中国的企业家要在这种的所谓社会主义初级阶段，与社会、政府之间进行一种互动。这是他的一项很重要的思想，因为他说过“不要做改革牺牲品”。那我们就要把握住这个东西，因为市场竞争可能不会让企业死掉，但是这个东西把握不好，就可能会让企业死掉。所以基于这些理念，让我觉得他是一个平衡的非常好的人。能够平衡好的人是非常难得，像他这样的人是“很”难得。 亚布力观点：所以刘晓光说，柳传志的出现，在中国是一个偶然现象，没有可复制性。你同意这句话吗？ 郭为：我同意。 亚布力观点：最后一个问题，你平时都读些什么书？郭总很有才华，给我们推荐几本书。 郭为：我读的书，都比较……开玩笑地讲，可能在企业家里面，我说的这些想法，可能与读这种所谓经济学的一些原著有一点关系。我读这种经济学的书比较多，但是读的比较枯燥，比较难读，耗时间，很涩，但我还是能够领会一点点。 亚布力观点：你已经很“能够”了。 郭为：在这方面，我希望自己能够多学习一点，也许是一种爱好。 亚布力观点：经济学是一种智慧。 郭为：在经济学里有很多哲学思想。2009年底，萨缪尔森去世了。我觉得他对我的影响非常大，我第一次读到他的书时，当时我感到自己整个人都展开了，一下子好象让我对于整个社会看法产生了非常大的变化。那本书一开始就讲，经济学是一种社会心理学概念，什么是经济的问题等等。我们过去整天讲的东西，其实并没有真正去体会，并且去理解它。这里面我感到了很多思想性的东西，他的书一下子就把我吸引进去了。这可能是我自己比较愿意去读的东西。其他的书，我读的就比较杂了，比如传记之类的。 亚布力观点：能够看萨缪尔森的人太少了，读这种书真是让人长智慧。我觉得你的思维框架和你的思考方法，从某种意义上，跟萨缪尔森有些相像。他也是处在一种妥协、一种建设性的状态，他不像哈耶克那样极端，他不像米塞斯那样就是盯住文明的极限。萨缪尔森永远是站在解决问题的角度上，所以他才给肯尼迪总统做了八年的首席经济顾问，对于一个经济学家来讲，这是非常了不起的。他很有建设性。
