爱华网司法改革为何徘徊？
冯善书：最近一段时期，法律界人士议论纷纷，似乎有点不知该如何办案子了，一下不会工作了。您是怎么看这个问题的？ 葛洪义：的确如此。长期以来，法律人所受的教育都是按照法律处理案件。若忽然有一天，他们被告知，办理案件，光靠法律不行，还要考虑案件处理以后的政治效果和社会效果，尤其不能引起社会稳定方面的问题，不能出现因为判决而导致的群体性事件或群众上访信访，不能给维稳工作添乱，那么，法律人的工作负担和思想负担势必加大。法官的判决只能有一个标准，标准一多，他就无所适从了。检察官、律师、警察都是如此。有标准，就有是非；有是非，就要保护正确的，处罚错误的。如果标准多了，判断的难度就大了，是非就容易混淆。搞不清是非，怎么办案呢？这就是目前的状况。有人主张继续坚持区分是非，依法办事，推进司法改革，有人则主张不要单纯依靠法律，是非问题上不必较真，处理问题多从群众角度、从当事人满意不满意的角度考虑。这样一来，大家就不知道该怎么办了，司法改革总体上就停滞了，被拽住了。 冯善书：依法治国，依法办事，是宪法规定的。在这个问题上，为什么还会出现这种思想顾虑？ 葛洪义：这个问题并不简单。理论上很好说，实际工作中就不同了。如果你是领导人，法院判决以后，当事人自杀了，群众闹事了，你会没有压力？上级领导不会给你压力？你如果是领导，就不会责怪法院给自己添麻烦？如果律师一介入纠纷，就出现各种群体性事件，你对律师会怎么看？主管律师工作的司法行政部门会没有压力，书记不打他的板子？他当然就会经常召集律师讲讲政治、大局等。这是可以理解的，维稳是一票否决，很厉害。我们现在面临的问题主要是思考有没有一个更好的办法，结束目前的司法乱象。 冯善书：这对司法改革有什么影响？ 葛洪义：有啊，有很大的影响。过去的司法改革，比较强调职业化与专业化，认为法律工作是个专业工作，需要由熟悉法律的专业人士依法办理案件。现在呢，似乎一切必须让群众满意。这样一来，问题就大了。因为群众有不同的利益和截然相反的利益追求。原告与被告是由于针锋相对的诉求而来到法院的，而不是为了一个共同的革命目标。因此，说深入群众，让人民满意，是让作为原告的人民群众满意，还是作为被告的人民群众满意呢？想让双方都满意，这个愿望可以理解，也出现过这样的个别案件，但是，绝大多数案件，都不可能“胜败皆服”的。 冯善书：您能不能评估一下，这种看法对司法改革的影响究竟有多大？ 葛洪义：相当大。例如，地方各级政法委明显加强了对案件审理工作中公检法的协调力度，这正面地看凸显了党对司法工作的领导，负面看，则势必影响公检法分工负责互相配合的诉讼法原则。很多冤假错案，都是这么协调出来的；再如，为了追求胜败皆服，各级人民法院都加大了调解力度，有的地方要求50%以上的民事案件都要调解结案，有的个别省份甚至提出民事案件100%要调解。过去，民事诉讼法试行稿要求处理民事案件“着重调解”；等到正式的民事诉讼法出台后，就改为“可以调解”。这不是偶然的，调解一般情况下多少是模糊是非的，否则，如何调解？现在，把调解率作为一个衡量法院工作的指标，显然违法了；还有的地方的法院，干脆把让人民群众满意变成让人民代表满意，凡是人民代表提出意见的案件，原则上按照人民代表的意见办，以争取本法院的工作报告能够以比较高的票数通过；因为不知道应该如何办案，法官逐渐学会了经常向上级请示然后判决的工作方法，检察官根据领导指示出庭支持公诉，律师不敢代理刑事案件，等等，大家都不敢履行自己的法定职责了。这些情况在全国不同程度地存在。你说危害大不大？司法改革要坚持专业化的方向
冯善书：您的意思，司法改革不能走司法大众化的路线，而是要走司法精英化的路线？ 葛洪义：对，我个人对此确信不疑。不过，我不太主张使用“精英”一词，更愿意使用专业化与职业化这两个概念。顺便强调一下，改革开放30年，我们的司法改革都是沿着这个路线前进的，只是最近出现了一些思想混乱。我们要做的，应该是继续坚定不移地沿着这个路线把司法改革推向前进。 冯善书：如您刚才所说，我们30年的司法改革，并没有解决司法的公信力问题，没有解决让人民群众满意的问题，为什么还要坚持这个路线呢？ 葛洪义：这是因为，只有这样，才能真正建立一个能够满足现阶段和今后人民群众司法需求的司法体制，改革中的问题应该用改革的办法来解决。具体原因是：第一，司法机关和法律工作者只有坚持依法办事，提高依法处理案件的能力，才能真正做到按照人民群众的意愿办事。宪法和法律是在党的领导下，通过人民代表大会及其常务委员会制定的。所以，在我看来，离开人民代表大会所制定的法律，去探寻所谓的人民群众的意愿，是一种违反体制的做法。当然，目前我国的人民代表大会制度还有许多需要完善的地方，但是，这不应该成为否定这个制度的理由。 试想，如果不从体制化的人民群众反映自己要求的机制中去形成人民公共意志，不努力建立一个人民行使权力的民主体制，而是直接从网络、从媒体、从上访群众、从闹事者那里去感知民意，然后以这种所谓的民意为借口，扩张司法机关的权力，把司法活动变成个别领导人对人民群众的关心与恩惠，这怎么能称为按人民群众的意愿办事呢？所以，只有建立一个能够让法官以及其他司法活动的参与者真正做到依法办事的司法体制，我们的司法改革，才能达到让人民群众满意的目的。尽管我们经过了30年的改革，还没有建立起这样的体制，但是，这个方向不应该否定。 冯善书：您是说，人民满意不满意，首先要看我们的法官、检察官、律师、警察等是不是按照人民制定的法律办事。不依法办事，就不可能让人民满意；离开了法律，也就不可能真正按照人民意愿办案。那么，第二呢？ 葛洪义：法律人依法办事，就必须走职业化、专业化的司法改革路线。前一阶段，有的省份法院领导提出，法官办案不一定穿法袍，敲法槌。他的意思就是不要这么正规，容易脱离群众。这是一个很表面化的看法。法官是否脱离群众，不在于他穿的是法袍或者便装或者警服，也不在于他敲的是法槌或者惊堂木，而在于他的专业素养。他的着装以及工作设施，是与他的工作性质相关联的。法律是一个知识体系，如果要依法办事，就必须依赖一支专业水平高、业务能力强的职业法律人队伍。这种现代法律人队伍，如果穿的是地下工作者一样的服装，用的是封建时代的惊堂木，岂不滑稽？法律工作的性质，要求法官必须在一个严肃的审判环境中坐堂问案，以便处处显示司法的庄严。如果他可以随便走到群众中，和群众称兄道弟、拍拍打打，人们自然有理由怀疑他的公正性。 法官是否随和，同样不是问题的关键，关键是他是否能够做到依法判案。律师称职与否，也不在于收费多少，大律师水平高、有大智慧，多收费，市场行为，有何可非议之处？试想一下，如果一个人对群众态度很好，穿着低调，见了当事人就嘘寒问暖，唯一的缺点就是不懂法律，或者不按照法律办事，人民群众敢相信他吗？如果一个法官敢于公开宣布他可以不按照法律办案，然后由当事人来选择，有人敢选他作为主审法官吗？我们必须把司法工作作为一个专业工作，把符合专业化工作需要的制度逐渐建立起来，这才是司法改革应该做的。 冯善书：法律是人民通过自己的代表制定的，应该全力建立一个法律人能够且必须依法办案的体制机制，这是司法改革的要义之一。 葛洪义：对。第三，要相信基层、依靠基层，充分依靠和发挥各级国家机关、各级司法机关的作用，建立起各级各类司法机关真正能够分工负责互相配合互相监督互相制约的工作制度与机制。我不赞成直接按照所谓人民群众意愿办案的说法与做法，原因之一就是，这样一来，我们可能会以所谓的人民群众要求，否定基层国家机关的工作。30年的法制建设与司法改革，是我们国家建立了一整套虽不很完善但比较系统的司法机关，逐步建立了从中央到地方各级各类司法机构，依法形成了各个司法机构公职人员的岗位职责。如果我们离开法律来按照人民满意不满意的标准衡量他们的工作，他们整个的工作机制将面临毁灭性的颠覆。这也势必导致当事人永远不会满意基层司法机构的决定，诱导当事人采用上访信访闹事的方式以引起上级甚至中央的关注，从而还造成下级司法机构及其工作人员权威尽失，使整个国家丧失地方治理的能力。这是我们不能允许的。“文化大革命”中，造反派打倒各级国家机构官员，甚至把国家机构的名称都改了；后来觉得红卫兵也不行，就发动工人造反；在之后又动员解放军“支左”，使整个国家陷入混乱。这是深刻的教训。 所以，司法改革的重心应该是基层、地方司法机构和法律人集团依法办事能力及其相应的制度建设。为了做到这一点，就必须在各级各类司法机关之间作出进一步的权限划分，使各个国家机关能够各司其职，各尽其力，各负其责。同时，要认真切实保障法律人的权利，一个法官、检察官、律师或者警察，只要是依法履行职务，无论其行为给领导带来多大的麻烦，引起了多少事关稳定大局的后果，都不应该受到追究。这样，各个司法机关及其工作人员、律师以及其他法律人，才可以真正做到认真负责地执行法律，成为社会稳定的中坚力量。最近听说了一个“包案”的规定，大意是，如果法官处理案件，导致有关人员上访，本着谁的孩子谁抱走的原则，由这个法官负责解决好。这种做法，如何能让法官依法办案？ 冯善书：您说到了一个根本问题。在单一制的国家里，如何处理地方国家机关与中央国家机关的关系，是一个相当复杂的问题。司法权的配置，更是直接面临这个问题。
葛洪义：对。无论怎么复杂，这个问题都必须解决。毕竟，我们这个社会所面临的各种矛盾与问题，需要一个合理的司法体制与之相适应。我对此很有信心，相信早晚必须解决这个问题。
